Лингвофорум

Пользуясь случаем (явления WM народу и пока он опять не ушёл), хочу разрешить один вопрос, по поводу которого мы успели поруг подискутировать, но ни к чему в итоге так и не пришли, потому что средств у нас хватает, а вот ума, как у Шарика с Матроскиным.

По поводу возникновения -в в украинском (ходив vs ходила) и некоторых других восточнославянских идиомах на ЛФ возникло две основные гипотезы:

1. Фонетическая

Конечное -л > -[w]. Претензии: почему корневое -л в именах сохраняется? Ответ на претензию: потому что выравнивание. Претензия на ответ: а почему прошедшее время мужского рода не выравнялось по остальным формам? Ответ на претензию на ответ: потому что формы прошедшего времени разных родов связаны меньше, чем формы разных падежей.

2. Морфологическая

Предком формы типа ходив было вовсе не ходилъ, а ходивъ - мужской род причастия прошедшего времени. Претензии... Да на поверхности: с чего вдруг мужской род такой особенный стал?

Цитата: Iskandar от января 17, 2013, 16:32
Конечное -л > -[w]. Претензии: почему корневое -л в именах сохраняется? Ответ на претензию: потому что выравнивание. Претензия на ответ: а почему прошедшее время мужского рода не выравнялось по остальным формам? Ответ на претензию на ответ: потому что формы прошедшего времени разных родов связаны меньше, чем формы разных падежей.

2. Морфологическая

Предком формы типа ходив было вовсе не ходилъ, а ходивъ - мужской род причастия прошедшего времени. Претензии... Да на поверхности: с чего вдруг мужской род такой особенный стал?

Что мешает вам «сардинскую» версию принять?

 

Цитата: Iskandar от января 17, 2013, 18:16

Раздумываете над «сардинской» версией?

Сжалься, всемогущий WM, над моим моском

Цитата: Iskandar от января 17, 2013, 20:51
Сжалься, всемогущий WM, над моим моском

В сардинском есть формы на -nde — контаминация лат. причастных -ntem и герундивных -ndum. Что собственно, препятствует принять версию о смешанном характере украинской и белорусской форм? — В украинском и белорусском (в древнерусское ещё время — вместе с частью нынешних великорусских говоров) была тенденция конечнослоговые л лабиализовать, но проявилось это лишь перед «истинными» согласными — то есть, где не было редуцированных, но в других говорах л > ў во всех случаях перед согласными. Укр. -в и бел. -ў в глаголах может быть контаминацией фонетического явления лабиализации и причастного -в. Тем более, что аналоги подмены форм прошедшего времени причастными на -в(ш)- есть в русской диалектологии; не нужно также забывать, что л-причастия и в-причастия имели одно и то же значение.

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 21:45
Тем более, что аналоги подмены форм прошедшего времени причастными на -в(ш)- есть в русской диалектологии

Да-да. Пару лет назад я вдруг заметил, что в диалекте, бытующем у местного населения Невельского района, основная форма прошедшего времени - это именно (дее)причастная форма на -вши, тогда как привычная нам -л в устной речи у местных практически никогда не употребляется. По крайней мере, это справедливо для старшего возраста.

В некоторых карпатских говорах Украины -л > -ў всегда, учитывая их близость и к Украине и к Белоруссии можно думать что это причастие было заимствованно оттуда, просто самая частая форма, поэтому воспринималась как верная. Гиперграмматическое явление.

Надо сказать, что, насколько я понимаю, все эти пришовши индифферентны к роду.

Совершали ли западнорусские писцы описки в виде -въ? Насколько я помню читанные мной тексты, я такого не видел, всегда -лъ. Вроде как для западнорусских товарищей здесь была фонема /л/, вопросов не возникало...

Цитата: Iskandar от января 18, 2013, 09:21
Совершали ли западнорусские писцы описки в виде -въ? Насколько я помню читанные мной тексты, я такого не видел, всегда -лъ. Вроде как для западнорусских товарищей здесь была фонема /л/, вопросов не возникало...

Один момент: запомнить, что в прошедшем времени -лъ (тем более рядом с -ла, -ло), как вы догадываетесь, никакого труда не составляет.
С другой стороны. Формы на -в, где неясно, прошедшее ли это время или причастие, встречаются с очень давнего времени, например, в Галицко-Волынской летописи за 1263-й год: Воишелкъ убоявъ ся того же и бѣжа, в Русской Правде по списку 1282-го года: познаєтли надолзѣ оу кого купивъ, то своє коуны възметь и под.
У Крымского пример употребления причастия на -в в перфектах: иже третиє є давъ (1073-й г.), бывъ єсть (XII век.).
Обратная форма приступилше Язловецком евангелии XVI века.

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 21:45
В украинском и белорусском (в древнерусское ещё время — вместе с частью нынешних великорусских говоров) была тенденция конечнослоговые л лабиализовать, но проявилось это лишь перед «истинными» согласными — то есть, где не было редуцированных, но в других говорах л > ў во всех случаях перед согласными.

Скорее тут не так. Волк > вовк, точно также как кто > хто, что > што и тд. Та же традиция запрета консонатных клястеров где два неспирантных смычных. Уж не хотите же вы сказать что все взрывные стремились спирантизоваться?
А то что славянский л близок к лабиальным, то это видно по многим славянским языкам.

Цитата: वरुण от января 18, 2013, 11:32
Скорее тут не так. Волк > вовк, точно также как кто > хто, что > што и тд. Та же традиция запрета консонатных клястеров где два неспирантных смычных. Уж не хотите же вы сказать что все взрывные стремились спирантизоваться?

Cluster — это английское слово, почему «клястер»? И потом, не понял, откуда у вас появился пассаж «Уж не хотите же вы сказать что все взрывные стремились спирантизоваться?» — какое он имеет отношение к вопросу?

Цитата: वरुण от января 18, 2013, 11:32
А то что славянский л близок к лабиальным, то это видно по многим славянским языкам.

Спорный вопрос.

А -въ~лъ это не ассимиляция в по месту образования с последующим с? Спрашиваю потому, что в моем родном (правда, чувашском) говоре имеет место процесс -в(ă)->-л(ă)- перед последующим т: чув. лит. çавăт- ~диал. çалăт-, автан~алтан, авăт-~алăт- и т.п.
PS еще Авдотья>Алтати (aldadi), ср. русс. диал. Алдотья.

Цитата: Zhendoso от января 18, 2013, 18:41
ср. русс. диал. Алдотья.

Гиперкорректная форма, видимо.

Алфимов, Алтухов и т.д.