Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

взаимное влияние словацкого и чешского

Автор Dana, декабря 6, 2005, 12:34

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 2 3 4 5 6 7
Действия пользователя

Nevik Xukxo

#25
января 11, 2013, 11:56
Так это разные языки?

Wolliger Mensch

#26
января 11, 2013, 12:02
Цитата: Nevik Xukxo от января 11, 2013, 11:56
Так это разные языки?
;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

ldtr

#27
января 11, 2013, 12:19
это ťť не было фонемой, а реализацией сочетания фонем t+j,
которая позже рефонемизировалась в čč>šč / č / ć / c.
здесь это объясняют немножко сложнее:
http://idiom.ucsd.edu/~bakovic/camba_files/phonoloblog/MEIGP/Chapter 4.pdf

Nevik Xukxo

#28
января 11, 2013, 12:22
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 12:02
;D

Шо шмешного? Я не могу их различить! Письменно очень похожи. :(

DarkMax2

#29
января 11, 2013, 12:59
Цитата: ldtr от января 11, 2013, 12:19
это ťť не было фонемой, а реализацией сочетания фонем t+j,
которая позже рефонемизировалась в čč>šč / č / ć / c.
бытие - буття, житьё/житие - життя. Аналогічно?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

ldtr

#30
января 11, 2013, 13:04
очевидно.
в странджанском диалекте болгарского тоже есть такие ťť & Co.
и в венгерском.

СловоЛингве

#31
января 11, 2013, 13:09
Цитата: ldtr от января 11, 2013, 12:19
это ťť не было фонемой, а реализацией сочетания фонем t+j,
которая позже рефонемизировалась в čč>šč / č / ć / c.
Для южнославянских языков последнее неверно. Вообще этот процесс протекал в южнославянских языках независимо и позднее, в каждом языке свой рефлекс непохожий на другие.
А точно никто не знает как реально это происходило.

DarkMax2

#32
января 11, 2013, 13:11
ЦитироватьСучасні дослідження, однак, показують, що українська мова у фонетиці та граматиці має більше спільних рис з верхньолужицькою та білоруською мовами (29 спільних рис), нижньолужицькою мовою (27 спільних рис), чеською та словацькою мовами (23 спільні риси), польською мовою (22 спільні риси), хорватською та болгарською мовами (21 спільна риса), сербською та македонською мовами (20 спільних рис), вимерлою полабською мовою (19 спільних рис), словенською мовою (18 спільних рис), ніж з російською (11 спільних рис)[37] — беручи до уваги такі дані, об'єднання української, російської та білоруської мов в одну підгрупу східнослов'янських мов не є науковим.
(wiki/uk) Українська_мова
ЦитироватьВосточные диалекты словацкого имеют немало общего с украинским языком в лексике и фонетике, существуют гипотезы о языковом союзе словацкого и украинского.
(wiki/ru) Словацкий_язык

У кого какие мысли по этому поводу?  ::)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

-Dreamer-

#33
января 11, 2013, 14:28
Цитата: Nevik Xukxo от января 11, 2013, 12:22
Шо шмешного? Я не могу их различить! Письменно очень похожи. :(
Тоже вряд ли отличу чешский от словацкого. Наверняка их можно вполне объективно считать диалектами друг друга. Различий вообще много? В лексике, в морфологии, в фонетике. Взаимопонимание свободное?

Wolliger Mensch

#34
января 11, 2013, 14:35
Цитата: ldtr от января 11, 2013, 12:19
это ťť не было фонемой, а реализацией сочетания фонем t+j,
«Не было фонемой, а реализацией»... Что за белиберда?

Цитата: ldtr от января 11, 2013, 12:19
которая позже рефонемизировалась в čč>šč / č / ć / c.
здесь это объясняют немножко сложнее:
Долгота *ť нужна лишь для объяснения болгарского рефлекса, в других говорах нужды в долготе нет. Если учесть, что праславянскому долгие согласные несвойственны, что также повышает сомнительность долгого *ť. Поэтому я выше и написал, что это дискуссионно. И потом, развитие *ťť > *čč > *šč тоже произвольно, почему не *ťť > śť > *š'ť?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#35
января 11, 2013, 14:35
Цитата: Nevik Xukxo от января 11, 2013, 12:22
Шо шмешного? Я не могу их различить! Письменно очень похожи. :(
Украинский и финский?  :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#36
января 11, 2013, 14:36
Цитата: -Dreame- от января 11, 2013, 14:28
Тоже вряд ли отличу чешский от словацкого. Наверняка их можно вполне объективно считать диалектами друг друга. Различий вообще много? В лексике, в морфологии, в фонетике. Взаимопонимание свободное?
В словацком нет ř. По-моему, самый простой способ отличить.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

-Dreamer-

#37
января 11, 2013, 14:50
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 14:36
В словацком нет ř. По-моему, самый простой способ отличить.
Danke, Wolliger Mensch, ich werde es im Kopf behalten. :)
Погуглил сейчас, вот это вполне достоверная инфа:
Spoiler ⇓⇓⇓

DarkMax2

#38
января 11, 2013, 15:07
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 14:35
Цитата: ldtr от января 11, 2013, 12:19
это ťť не было фонемой, а реализацией сочетания фонем t+j,
«Не было фонемой, а реализацией»... Что за белиберда?

Цитата: ldtr от января 11, 2013, 12:19
которая позже рефонемизировалась в čč>šč / č / ć / c.
здесь это объясняют немножко сложнее:
Долгота *ť нужна лишь для объяснения болгарского рефлекса, в других говорах нужды в долготе нет. Если учесть, что праславянскому долгие согласные несвойственны, что также повышает сомнительность долгого *ť. Поэтому я выше и написал, что это дискуссионно. И потом, развитие *ťť > *čč > *šč тоже произвольно, почему не *ťť > śť > *š'ť?
потому что в соседнем украинском тть, чч, щ?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

#39
января 11, 2013, 15:47
Цитата: DarkMax2 от января 11, 2013, 15:07
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 14:35
Цитата: ldtr от января 11, 2013, 12:19
это ťť не было фонемой, а реализацией сочетания фонем t+j,
«Не было фонемой, а реализацией»... Что за белиберда?

Цитата: ldtr от января 11, 2013, 12:19
которая позже рефонемизировалась в čč>šč / č / ć / c.
здесь это объясняют немножко сложнее:
Долгота *ť нужна лишь для объяснения болгарского рефлекса, в других говорах нужды в долготе нет. Если учесть, что праславянскому долгие согласные несвойственны, что также повышает сомнительность долгого *ť. Поэтому я выше и написал, что это дискуссионно. И потом, развитие *ťť > *čč > *šč тоже произвольно, почему не *ťť > śť > *š'ť?
потому что в соседнем украинском тть, чч, щ?
хотя, наверное, я не в тему, ведь не вникал в разговор.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Wolliger Mensch

#40
января 11, 2013, 15:53
Цитата: DarkMax2 от января 11, 2013, 15:47
хотя, наверное, я не в тему, ведь не вникал в разговор.
Речь о праславянском. Аналогия с восточнославянским удлинением даёт типологическое основание для *ťť в языке без долгих согласных.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alone Coder

#41
января 11, 2013, 17:41
Предлагаю версию: [tj] > [tç] > [t͡ç] (коартикуляция) > [çt] > [ɕt] (1-я палатализация).
Правда, в этом случае придётся отказаться от перераспределения š > š/x по Мейе.

GaLL

#42
января 11, 2013, 18:05
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 14:35
Долгота *ť нужна лишь для объяснения болгарского рефлекса, в других говорах нужды в долготе нет.
Не только, закон ван Вейка ещё.

GaLL

#43
января 11, 2013, 18:08
Цитата: DarkMax2 от января 11, 2013, 11:54
-ття звучит так по-украински.
В украинском как раз произошёл аналогичный переход новых сочетаний с -j- (напр., -tj- > -ťť- в життя).

Iskandar

#44
января 11, 2013, 18:22
Цитата: DarkMax2 от января 11, 2013, 13:11
У кого какие мысли по этому поводу?  ::)

Генетическая общность не высчитывается количественными методами, тем более выбранными от балды.

Alone Coder

#47
января 11, 2013, 18:27
Цитата: Iskandar от января 11, 2013, 18:22
Генетическая общность не высчитывается количественными методами, тем более выбранными от балды.
Генетической общности не существует. Есть разные степени влияния.

Alone Coder

#48
января 11, 2013, 18:28
Цитата: GaLL от января 11, 2013, 18:27
Что Вы хотите сказать?
"Что Вы хотите сказать?"

Wolliger Mensch

#49
января 11, 2013, 18:29
Цитата: GaLL от января 11, 2013, 18:05
Не только, закон ван Вейка ещё.
:what: Что-то как-то я не это самое по этому поводу. Нужна информация.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 2 3 4 5 6 7
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр