Лингвофорум

Цитата: piton от января  7, 2013, 11:44

Цитата: piton от января  7, 2013, 11:39Безусловно.

Я не с точки зрения зафиксированных грамматических форм, а в восприятии тогдашних носителей.

Во всяком случае, уже к началу русской письменности они отличались настолько, чтобы книжники могли их отличать и сознательно следовать южнославянскому в ущерб восточнославянскому на всех уровнях (фонетика, лексика, грамматика). Разумеется, с ошибками, но стремление хорошо видно.

Цитата: Swet_lana от января  7, 2013, 11:52
Почему?

В разных говоах это слово имеет разное значение, хотя все эти значения семантически близки. Вообще, мурог — это «трава», в белорусских говорах — «свежескошенная трава», в брянских — Polygonum oviculare, в вороженских — Linaria vulgaris, в тамбовских (мурок, терминологический диминутив) — «мох». Мурог и мурок — терминологические производные от мур «луг», праслав. *murъ < балтослав. *(s)måurås «тёмный» (праслав. *(s)murъ «тёмный», прабалт. *(s)mauras, то же; слово, широко распространённое и само по себе и в производных).

Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2013, 12:16
в брянских — Polygonum oviculare

Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2013, 12:16
в вороженских — Linaria vulgaris

До чего же беден русский литературный

Кстати, в воронежском селе бывал, а про мурог не слыхивал. Что поделать, не косил ничего.

Цитата: Alone Coder от января  7, 2013, 12:11
отличались настолько, чтобы книжники могли их отличать и сознательно следовать южнославянскому в ущерб восточнославянскому на всех уровнях (фонетика, лексика, грамматика).

Не понял насчет фонетики. Кстати, фонетика вышла вполне восточнославянской.

Цитата: Alone Coder от января  7, 2013, 12:11
Во всяком случае, уже к началу русской письменности они отличались настолько, чтобы книжники могли их отличать и сознательно следовать южнославянскому в ущерб восточнославянскому на всех уровнях (фонетика, лексика, грамматика). Разумеется, с ошибками, но стремление хорошо видно.

К началу русской письменности славянские говоры были взаимопонятны (известная ругань новгородцев и поляков на Буге в 1018-м году) Разницу видели лишь в наиболее характерных фонетических соответствиях, да и то — правильно истолковать их не могли, отсюда и ошибки типа «планъ» и под. Более того, Юрий Крижанич писал, что спокойно понимал речь русских дипломатов из посольского приказа в Москве. А это уже XVII век.

Еще раз

Цитата: Alone Coder от января  7, 2013, 12:11
уже к началу русской письменности они отличались настолько, чтобы книжники могли их отличать и сознательно следовать южнославянскому в ущерб восточнославянскому на всех уровнях (

Это ничего не говорит еще об восприятии ю-с группы как некой чуждой. Как раз наоборот. В общем, обычная ориентация на диалект, ставшую нормой. Характерна для любого языка.

Цитата: piton от января  7, 2013, 12:20
До чего же беден русский литературный

Бедность ни при чём — латинские названия даются именно для точности. Даже в указанных говорах эти названия записаны лишь в части деревень, а что вообще делается там с этим словом — нужно смотреть местный словарь.

Цитата: Alone Coder от января  7, 2013, 12:11

Цитата: piton от января  7, 2013, 11:44

Цитата: piton от января  7, 2013, 11:39Безусловно.

Я не с точки зрения зафиксированных грамматических форм, а в восприятии тогдашних носителей.

Во всяком случае, уже к началу русской письменности они отличались настолько, чтобы книжники могли их отличать и сознательно следовать южнославянскому в ущерб восточнославянскому на всех уровнях (фонетика, лексика, грамматика).

У нас и сейчас СРЛЯ заметно отличается от разговорного языка. Это значит, что это совершенно разные языки?..

Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2013, 12:28
ность ни при чём — латинские названия даются именно для точности.

Да понял , просто слаб в латыни.

Однако Матвей Меховский (XVI в.), Жан Соваж (XVI в.), Памво Берында (XVII в.) и Ричард Джемс (XVII в.) вполне различали русский и славянский.

Wolliger Mensch, я полжизни прожил в воронежской, липецкой и тамбовской областях и никакого мурок или мурог не слышал ни разу

Цитата: Alone Coder от января  7, 2013, 12:31
Однако Матвей Меховский (XVI в.), Жан Соваж (XVI в.), Памво Берында (XVII в.) и Ричард Джемс (XVII в.) вполне различали русский и славянский.

И что это доказывает? Определитесь с тезисами.

Цитата: Alone Coder от января  7, 2013, 12:31
Однако Матвей Меховский (XVI в.), Жан Соваж (XVI в.), Памво Берында (XVII в.) и Ричард Джемс (XVII в.) вполне различали русский и славянский.

не понял как это?

Цитата: гранитокерам от января  7, 2013, 12:33я полжизни прожил в воронежской, липецкой и тамбовской областях и никакого мурок или мурог не слышал ни разу

А в каком веке Вы там прожили?

Цитата: Poirot от января  7, 2013, 00:17

Цитата: -Dreame- от января  6, 2013, 20:41
Пуаро или кто-нибудь ещё знающий сербскохорватский, скажите, который из текстов на хорватском, а который на боснийском?

второй текст точно на хорватском

Его выдаёт слово redatelj и частично слово te, которое, конечно, есть во всех вариантах, но хорватский его любит больше.

А первый косноязычный какой-то.

Цитата: Bhudh от января  7, 2013, 12:36

Цитата: гранитокерам от января  7, 2013, 12:33я полжизни прожил в воронежской, липецкой и тамбовской областях и никакого мурок или мурог не слышал ни разу

А в каком веке Вы там прожили?

с 12 на 18 в ночь

Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2013, 12:16
Вообще, мурог — это «трава», в белорусских говорах — «свежескошенная трава», в брянских — Polygonum oviculare, в вороженских — Linaria vulgaris, в тамбовских (мурок, терминологический диминутив) — «мох».

Трава-мурава.

Цитата: гранитокерам от января  7, 2013, 12:33
Wolliger Mensch, я полжизни прожил в воронежской, липецкой и тамбовской областях и никакого мурок или мурог не слышал ни разу

Ну и чего? Я чем вам могу помочь? Эти два производных известны по разным говорам от Тамбовской до Архангельской, от Белоруссии (если брать только восточнославянские) до Урала (как минимум). Я выше написал, что в сводных словарях типа СРНГ приводятся общие данные, а в конкретном н. п. этого слова может и не быть, или быть с другим значением, отличным от «общеобластного». Предложил смотреть в местных словарях. Кроме того, сейчас это всё вообще малоактуально — говоры выродились до местных патуа общерусского разговорного языка, лишь местами можно найти более или менее хорошо сохранившийся диалект. А вы явно провели свои полжизни в тех краях не в XIX веке.

Трын-трава

Цитата: Awwal12 от января  7, 2013, 12:33

Цитироватько Матвей Меховский (XVI в.), Жан Соваж (XVI в.), Памво Берында (XVII в.) и Ричард Джемс (XVII в.) вполне различали русский и славянский.

И что это доказывает? Определитесь с тезисами.

Вероятно то, что в это время уже сложилось представление о разных славянских подгруппах (в т. ч осознание близости южных славян и литературного языка Руси). Пусть даже терминологически неоформленное.

Различие в схеме построения фразы - в восточнославянском всегда начинается с клитики (обычно "а").
Различие в системе прошедшего времени - в восточнославянском нет имперфекта, зато есть претерит.
Различие в системе настоящего времени - в восточнославянском нет страдательного причастия.
Различие в морфологии - N pl II твёрдого склонения, L sg II склонения, D,L sg I мягкого склонения, (дее)причастие -чи против -ы/я.
По-видимому, другая система сравнительной степени прилагательного - во всяком случае, современная русская система несводима к тому, что описано у Смотрицкого или Барсова.
Различие в фонетике - ч против шт, ж против жд, оро против ра, ро- против ра-, г фрикативное против взрывного, закрытый ять против открытого, другая система йотации, ёканье.

Опровергайте.

Цитата: Alone Coder от января  7, 2013, 12:57ч против шт, ж против жд

Возможно, шʼтшʼ, жʼджʼ.

Цитата: Alone Coder от января  7, 2013, 12:57г фрикативное против взрывного

Не факт.

Цитата: Alone Coder от января  7, 2013, 12:57закрытый ять против открытого

Это где какой?

В восточнославянском закрытый.

А фрикативное г в древнерусском тогда⁈