Лингвофорум

Цитата: Alone Coder от января  4, 2013, 23:17
Это вы так шутите?

Ну приведите пример.

Цитата: Alone Coder от января  4, 2013, 23:17
Вы точно читали эту работу?

Да, читал, и помню этот фрагмент. Перечитайте его ещё раз, автор там пишет, что версия, что это вторичный переход в сербохорв. диалектах под воздействием семантики глаголов,  невероятна.

Цитата: GaLL от января  4, 2013, 23:25

Цитата: Alone Coder от января  4, 2013, 23:17Это вы так шутите?

Ну приведите пример.

P.213, диалект1=Pitve, диалект2=Puč., слово1=*kositi, слово2=*dvoriti, слово3=*boriti, слово4=*ložiti.

Цитата: GaLL от января  4, 2013, 23:25

Цитата: Alone Coder от января  4, 2013, 23:17Вы точно читали эту работу?

Да, читал, и помню этот фрагмент. Перечитайте его ещё раз, автор там пишет, что версия, что это вторичный переход в сербохорв. диалектах под воздействием семантики глаголов,  невероятна.

Он как раз пишет, что поскольку глаголов b2 значительно больше, то проявление аналогии в них вероятнее. И в сноске говорит страшную для московской школы вещь: "it is also possible to be sceptical concerning the whole A.p. b1/b2 concept altogether".

Цитата: Alone Coder от января  4, 2013, 23:35
P.213, диалект1=Pitve, диалект2=Puč., слово1=*kositi, слово2=*dvoriti, слово3=*boriti, слово4=*ložiti.

В части говоров достаточно ровные рефлексы, в части нет. Одни глаголы меняют тип, другие нет - вполне обычное дело, как и в случае вост. слав. акцентуации. Похожее явление имеется, например, в литовских диалектах с переходом а. п. 2 => а. п. 4 - одни диалекты более консервативны, другие - менее.

Цитата: Alone Coder от января  4, 2013, 23:35
Он как раз пишет, что поскольку глаголов b2 значительно больше, то проявление аналогии в них вероятнее.

Где пишет?

Цитировать
И в сноске говорит страшную для московской школы вещь: "it is also possible to be sceptical concerning the whole A.p. b1/b2 concept altogether".

И далее - что предположение о колебании парадигмы в группе глаголов b2 уже в праслав. подозрительно в связи с размерами этой группы. И потом, исконная (дослав.) итеративность большинства глаголов группы b1 очевидна, поэтому такой её состав не может быть случайным.

Цитата: Vertaler от января  4, 2013, 20:53
Итак, две страницы весёлостей, а ЦА - фэкающие и заутракающие - до сих пор не отозвалась.

Так Вы ж сами инициировали акцентологический оффтоп. Могли бы заодно высказаться, что здесь наиболее весёлое.

Цитата: GaLL от января  4, 2013, 23:58

Цитата: Alone Coder от января  4, 2013, 23:35Он как раз пишет, что поскольку глаголов b2 значительно больше, то проявление аналогии в них вероятнее.

Где пишет?

Цитата: P. 212However, one needs to note that A.p. b2 verbs are far more numerous than A.p. b1 verbs, thus there is more chance for analogy to occur.

Цитата: GaLL от января  4, 2013, 23:58
И потом, исконная (дослав.) итеративность большинства глаголов группы b1 очевидна, поэтому такой её состав не может быть случайным.

1. Процитируйте. 2. Случайным может быть всё, что угодно, даже что мартышки напечатают "Войну и мир".

Цитата: Alone Coder от января  5, 2013, 00:07
However, one needs to note that A.p. b2 verbs are far more numerous than A.p. b1 verbs, thus there is more chance for analogy to occur.

Это значит, что в группе b2 следует ожидать больше аналогических изменений, чем в b1, но не то, что каждый из глаголов  а. п. b2 имеет больше шансов изменить парадигму по аналогии, чем глагол группы b1.

Цитата: Alone Coder от января  5, 2013, 00:07
1. Процитируйте. 2. Случайным может быть всё, что угодно, даже что мартышки напечатают "Войну и мир".

Кого цитировать? См. этимологии всех этих глаголов.

А никто и не говорит, что каждый из глаголов а. п. b2 имеет больше шансов изменить парадигму по аналогии, чем глагол группы b1. Речь о том, что группа b1 - простое выделение из общей каши тех глаголов, где сравнительно стабильно B. Такие глаголы нашлись бы в любом случае.

Цитата: GaLL от января  5, 2013, 00:13

Цитата: Alone Coder от января  5, 2013, 00:071. Процитируйте. 2. Случайным может быть всё, что угодно, даже что мартышки напечатают "Войну и мир".

Кого цитировать? См. этимологии всех этих глаголов.

Из всех глаголов группы b1 (которых не меньше 20) итеративов всего 5: ходить, носить, водить, возить, бродить.
При этом итератив ездить - а.п. a. Где же корреляция?

Цитата: Alone Coder от января  5, 2013, 00:15
А никто и не говорит, что каждый из глаголов а. п. b2 имеет больше шансов изменить парадигму по аналогии, чем глагол группы b1. Речь о том, что группа b1 - простое выделение из общей каши тех глаголов, где сравнительно стабильно B. Такие глаголы нашлись бы в любом случае.

И они почти все итеративного происхождения, а в группе b2 древних итеративов почему-то нет.

Цитата: Alone Coder от января  5, 2013, 00:20
Из всех глаголов группы b1 (которых не меньше 20) итеративов всего 5: ходить, носить, водить, возить, бродить.
При этом итератив ездить - а.п. a. Где же корреляция?

Это синхронно их мало, а по происхождению prositi, moliti и пр. - итеративы.

Цитата: GaLL от января  5, 2013, 00:22
Это синхронно их мало, а по происхождению prositi, moliti и пр. - итеративы.

Почему вы так думаете?

Цитата: Alone Coder от января  5, 2013, 00:23

Цитата: GaLL от января  5, 2013, 00:22
Это синхронно их мало, а по происхождению prositi, moliti и пр. - итеративы.

Почему вы так думаете?

Я ж говорю - см. их этимологию. Можете воспользоваться LIVом.

Можно поподробнее?

Цитата: Alone Coder от января  5, 2013, 00:25
Можно поподробнее?

В смысле? Ну есть такая древняя ИЕ деривация от глаголов - R(o) + i-суффикс, с итеративным или каузативным значением.

Как доказывается, что эти глаголы относятся именно к этому классу? Ведь есть глаголы типа R(o) + i-суффикс без итеративного или каузативного значения.

Цитата: Alone Coder от января  5, 2013, 00:35
Как доказывается, что эти глаголы относятся именно к этому классу? Ведь есть глаголы типа R(o) + i-суффикс без итеративного или каузативного значения.

Первичная семантика может быть стёртой. Есть ещё деноминативы такой формации, но от имён действия R(o)-o- они редки.

Собственно говоря, сами каузативы и итеративы, вероятно, деноминативы по происхождению, но неясно, от каких основ (возможно, от отглагольных i-основ с o-ступенью корня). Кроме того, эта формация появилась ещё в ПИЕ, и была довольно продуктивной от глагольных корней.

Цитата: GaLL от
итеративы

гасить, манить случайно нет?

Цитата: Wulfila от января  5, 2013, 08:47

Цитата: GaLL от
итеративы

гасить, манить случайно нет?

Гасить - явно каузатив (ср. гаснуть), манить - наверно, деноминатив, но, может, -n- проникло из других форм.