Лингвофорум

Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2012, 13:24И вообще, столь щепетильное отношение к супружеской верности\неверности - это особенность авраамических патриархальных религий. У большинства языческих народов с этим было намного проще, вплоть до религиозного освящения коллективных эротических празднеств: сатурналий и т. п.

Далеко не у всех же...

Разумеется, но если говорить об Индии, и даже конкретно о вишнуитской традиции, то и там далеко не все столь категорично с вопросом о соблюдении супружеской верности. Вот, например, что есть в "Брахмавайварта-пуране". Сознаюсь, оригинальный текст не читал, стоит поискать и прочитать хотя бы в английском переводе.

ЦитироватьКришна рассказал Радхе о том, как апсара Мохини влюбилась в Брахму. У вечно юной Мохини было всё, чем прекрасна женщина: широкие бедра, высокая грудь, круглый крепкий зад, стройная шея и громадные глаза, а волосы ее, черные как ночь, окутывали ее густым покрывалом. Тончайшее золотистое сари не скрывало ни одного из ее достоинств, а один взгляд мог приковать к ее прекрасному лицу всех обитателей трех миров. И Мохини загорелась неистовой страстью к Брахме, но он не заметил ее, погруженный в раздумье, и прошел мимо. Мохини была в отчаянии, перестала есть, забыла всех любовников, только и думала о Брахме. Подруга ее, тоже прекраснейшая из апсар, Рамбха, посоветовала упросить бога любви и страсти Каму помочь Мохини. Кама привел ее на небо Брахмы, и она очаровала его. Однако он быстро охладел и удалил от себя апсару, пытаясь ее уговорить отказаться от любви. Мохини молила его не отвергать ее, но Брахма сказал, что углублен в созерцание глубин мира и Мохини его не интересует. Тогда апсара разгневалась и прокляла Брахму за то, что он высмеял ее, когда она искала у него прибежища любви. Мохини возвестила Брахме, что его теперь не будут почитать, как других богов. И действительно, высший бог Тримурти не пользуется в Индии до сей поры таким почитанием, как многие даже низшие в пантеоне божества.

Брахма, под впечатлением проклятия апсары, пришел к Вишну, и тот сильно порицал его. Он указал Брахме, что, зная Веду, ему должно быть известно, что он совершил преступление, худшее, чем убийца. Женщины есть пальцы природы и драгоценности мира. Мир Брахмы должен быть миром радости, а он зачем-то укротил свою страсть. Если женщина воспылает любовью к мужчине и придет к нему, мечтая отдаться, то он, даже не испытывающий к ней прежде страсти, не должен отвергать ее. Иначе он навлечет на себя несчастье в этом мире, а после смерти подвергнется карам испорченной Кармы во многих будущих жизнях. Мужчину не осквернит страсть с женщиной, добровольно ищущей его любви, даже если она замужем или легкого поведения. И Вишну приказал Брахме долго каяться в окружении грешников и подверг его многим испытаниям.

http://www.liveinternet.ru/tags/брахмавайварта-пурана/

Mechtatel, никто и не говорит, что всё однозначно. В этом мире двойственности вообще ничего однозначного нет. И всё же есть вполне конкретные предписания, к чему человек должен стремиться в семейной жизни.

Цитата: -Dreame- от декабря 28, 2012, 20:31
Lodur, да я пошутил. Я в этой теме вообще-то не особо хочу участвовать. Не люблю религиозные споры, тем более с атеистами. Очень быстро начинаются оскорбления и проч., а я человек верующий (хоть и нерадивый весьма). Атеистам не понять, что оскорбление религиозных чувств порой не менее обидно, чем, скажем, оскорбление родителей или подчёркивание физических недостатков человека.

Я не знаю можно ли считать подчеркивание (любых) недостатков другого человека оскорблением, если они на самом деле есть, но в буддизме это признак не-благородности подчеркивающего. Когда он охотно обсуждает собственные заслуги и чужие недостатки (даже когда его не спрашивают) - это неблагородный человек, а когда колеблясь и неохотно обсуждает собственные заслуги и чужие недостатки, человек благородный.

Цитата: Lodur от декабря 28, 2012, 20:40

Цитата: Hironda от декабря 28, 2012, 20:25А может, кто во что верит, тот то и получит ? 

Это один из основопалагающих принципов моей школы, на котором постороена вся рагануга-садхана (практическое поклонение, в котором медитируют на своё желаемое положение).

Но в таком случае на скелет и прогрызенный червями труп невозможно медитировать; задерживать такие образы в концентрации (самадхи; как советует Сиддхаттха Готама в одной суттте) судя по Вашим словам не стоит в Вашей школе?

Цитата: Rwseg от декабря 28, 2012, 20:42

Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 20:03
Ну так абсолютно толерантных религий нет, иначе нафиг вообще религия.

Язычество/политеизм?

Гонения времен Деция, Диоклетиана...

Цитата: Lodur от декабря 30, 2012, 12:41

Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 10:58И кто же им тогда грехи отпускает и предает анафеме?

Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного. (© Библия)
Насколько я понимаю, христианская исповедь идёт именно из этого предписания. Но где в нём хоть слово о церкви?

Этим самым Вы хотите сказать, что церковь - это извращение христианства?

Цитата: Alone Coder от декабря 30, 2012, 13:12

Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 11:18
Тогда не задавайте вопросы, которые нешизофренник не будет задавать...

Я задел конкретный вопрос: зачем вы нужны? В контексте, что вы существуете только для себя и своей фантазии. Какую пользу вы приносите человечеству?

Сначала задайте себе такой вопрос, а я вам такого вопроса не буду задавать.

Цитата: Ellidi от декабря 30, 2012, 15:33Но в таком случае на скелет и прогрызенный червями труп невозможно медитировать; задерживать такие образы в концентрации (самадхи; как советует Сиддхаттха Готама в одной суттте) судя по Вашим словам не стоит в Вашей школе?

Разумеется, нет. Мы концентрируемся на жизни, а не на смерти. Ведь джива живая. "Мертва" (вернее, инертна) материя, из которого состоит материальное тело. Но первый урок, который усваивается до всех остальных: "dehaṁ nāham" ("я не тело").

Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 15:59Этим самым Вы хотите сказать, что церковь - это извращение христианства?

Этим я хочу сказать, что протестанты исповедуются в отсутствие каких-либо священников. Остальное - просто не моё дело, а внутреннее дело христианства, и не мне оценивать, кто там из них правее, а кто левее (заблуждается).

Я пытаюсь донести мысль, что устройство церквей или каких-то других иерархий зависит от социальных, политических и исторических обстоятельств. Каждый в рамках своей конфессии (или убеждения) ищет истину - и может её найти. К истине может прийти кто угодно, сама форма исповедания - только форма, обусловленная историей.
А разве в исламе нет никаких иерархий?
А кто такой мулла, муфтий?
Почему, например, наряду с патриархом и главным раввином светские власти зовут на обсуждение религиозных вопросов и главного муфтия?

Цитата: Hironda от декабря 30, 2012, 16:26
Я пытаюсь донести мысль, что устройство церквей или каких-то других иерархий зависит от социальных, политических и исторических обстоятельств. Каждый в рамках своей конфессии (или убеждения) ищет истину - и может её найти. К истине может прийти кто угодно, сама форма исповедания - только форма, обусловленная историей.
А разве в исламе нет никаких иерархий?
А кто такой мулла, муфтий?
Почему, например, наряду с патриархом и главным раввином светские власти зовут на обсуждение религиозных вопросов и главного муфтия?

Вероятно, они нужны этой самой власти, ей ведь нужно конкретно на кого-то полагаться. Всякие муфтии только выполняют роль организаторов. К вере это не имеет никакого отношения.

Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2012, 10:10

Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 10:03
То что происходит в некоторых странах, называемых исламскими - это не ислам. Ислам обращен непосредственно к личности. И если есть несправедливость по отношению не только к окружающему миру и обществу, но даже к одной личности - это не ислам. Ислам ценит личность и уважает достоинство индивидуума. В исламе нет понятия анафемы или индульгенции. Все зависит от самого человека и только он сам может заслужить милость Всевышнего. Человек разумный и грамотный должен доверять не тому, что говорят об исламе, а тому что он почернет из его столпов и предписаний. И если он найдет там несправедливость, то его право отказаться от него. А просто хулить веру из-за тех, кто занимается профанацией, уудел неумных и озлобленных и в конечном счете погубивших свою душу людей. Один и тот же язык используется и добрыми, и злыми людьми, и праведниками, и преступниками, но никому в голову не придет обвинять в преступлениях сам язык...

Все было бы прекрасно, но... Христиане уже давно не жгут еретиков и ведьм на кострах, а мусульмане там, где им нет нужды подстраиваться под Запад, забивают людей, особенно женщин, камнями до смерти. Только не надо говорить, что это с религией не связано.

В итоге современное христианство регистрирует однополые браки, допускает существование церквей сатаны, допускает наличие в их странах обществ зоофилов и других подобных извращенцев, не запрещает напрямую всяких экстрасенсов-чернокнижников и т.п. Посмотрите на жителей западноевропейских христианских стран: сколько среди них людей непонятного пола? Назвать западное общество здоровым, признаться, язык не поворачивается... В итоге европейцы вымирают, а их место в их странах занимают выходцы из стран "третьего" мира, еще сохранившие мужское начало. И после этого у кого-то повернется язык сказать, что современное христианство прогрессивно?

Цитата: Hironda от декабря 30, 2012, 16:26
Я пытаюсь донести мысль, что устройство церквей или каких-то других иерархий зависит от социальных, политических и исторических обстоятельств. Каждый в рамках своей конфессии (или убеждения) ищет истину - и может её найти. К истине может прийти кто угодно, сама форма исповедания - только форма, обусловленная историей.
А разве в исламе нет никаких иерархий?
А кто такой мулла, муфтий?
Почему, например, наряду с патриархом и главным раввином светские власти зовут на обсуждение религиозных вопросов и главного муфтия?

Власть пытается построить исламское духовенство по своему образу и подобию. Главные муфтии нужны Путину и его кодле...

Цитата: Alone Coder от декабря 30, 2012, 11:14

Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 11:11
Если Всевышний дал мне жизнь, то вопрос надо задать ему, а не мне. Спросите у него.

Я не шизофреник, чтобы разговаривать с фантазией.

Видать, фантазия создала Вселенную...

Цитата: Lodur от декабря 30, 2012, 12:45

Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 11:08Нет никакого позитива там где есть посредники, наместники и сообщники Всевышнего...

Мухаммед не нужен?

Мухаммад (С.А.С.) - Пророк! Через него Всевышний Аллах послал людям Коран и предписания. Вследствие этого мы почитаем пророка Мухаммада (С.А.С.). Кстати, мы почитаем и других пророков, в том числе и Ису (Иисуса Христа) (А.С.) и Мусу (Моисея) (А.С.). Но никаких посредников, наместников или сообщников Всевышнего в Исламе нет и быть не может! Это исключается!

Цитата: Alone Coder от декабря 30, 2012, 13:12

Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 11:18
Тогда не задавайте вопросы, которые нешизофренник не будет задавать...

Я задел конкретный вопрос: зачем вы нужны? В контексте, что вы существуете только для себя и своей фантазии. Какую пользу вы приносите человечеству?

А вы лично какую пользу приносите человечеству?

Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 18:19
не запрещает напрямую всяких экстрасенсов-чернокнижников и т.п.

Знаете что, qarachayli?
Я предпочитаю общество, в котором не наказывают ни за прелюбодеяния, ни за гомосексуализм, ни за сатанизм (при том, что я прекрасно отдаю себе отчёт, сколь разрушительны для мира эти преступления!), обществу, в котором право решать вопросы жизни и смерти предоставлено невеждам, у которых каша в голове, которые всё мешают в одну кучу и даже экстрасенса от чернокнижника не способны отличить, и которые считают возможным казнить человека без надёжных свидетельств преступления, а подчас и вовсе без суда.
Религия, которую представляете вы (ни в коем случае не весь ислам в целом!), — это разлагающийся труп. У него нет будущего.

Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2012, 13:24

Цитата: mnashe от декабря 30, 2012, 11:56

Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2012, 11:02
Если из-за какой-то х...ни (какой является прелюбодеяние в настоящие времена на Западе, хотя я лично к этому отношусь отрицательно)

Вот потому оно и ня на Западе, что западняне к нему так пофигистски относятся.
А вообще-то оно совсем не ня, а очень большое разрушение.

Наказание смертью - много большее разрушение. И вообще, столь щепетильное отношение к супружеской верности\неверности - это особенность авраамических патриархальных религий. У большинства языческих народов с этим было намного проще, вплоть до религиозного освящения коллективных эротических празднеств: сатурналий и т. п.

Ага, а в итоге дети не знают кто их папы, а порой даже мамы не знают от кого родили детей... Прекрасно просто! Для чего надо знать от кого мама тебя родила в практическом смысле, - спросите вы? А хотя бы для того, чтобы исключить возможность вот такой же грязи между родными братьями и сестрами, которые не зная о своем близком родстве тоже могут вступать друг с другом в близкие отношения. А это вообще кошмар...
Это практический смысл. Но в плане нравственности разврат просто уничтожает общество...

Цитата: mnashe от декабря 30, 2012, 18:41

Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 18:19
не запрещает напрямую всяких экстрасенсов-чернокнижников и т.п.

Знаете что, qarachayli?
Я предпочитаю общество, в котором не наказывают ни за прелюбодеяния, ни за гомосексуализм, ни за сатанизм (при том, что я прекрасно отдаю себе отчёт, сколь разрушительны для мира эти преступления!), обществу, в котором право решать вопросы жизни и смерти предоставлено невеждам, у которых каша в голове, которые всё мешают в одну кучу и даже экстрасенса от чернокнижника не способны отличить, и которые считают возможным казнить человека без надёжных свидетельств преступления, а подчас и вовсе без суда.
Религия, которую представляете вы (ни в коем случае не весь ислам в целом!), — это разлагающийся труп. У него нет будущего.

Вы живете в таком обществе! Поздравляю вас с этим! Израиль не просто не наказывает за эти мерзости, но и холит и лелеет их, по ходу... Экстрасенс и чернокнижник - это ОДНО И ТО ЖЕ! Никаких отличий нет между ними. Оба они (если о них можно сказать - "оба") служат лукавому...

Цитата: mnashe от декабря 30, 2012, 18:41

Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 18:19
не запрещает напрямую всяких экстрасенсов-чернокнижников и т.п.

Религия, которую представляете вы (ни в коем случае не весь ислам в целом!), — это разлагающийся труп. У него нет будущего.

И я представляю обычный Ислам! Отнюдь не радикальный, как принято говорить. Я сам являюсь противником терактов, ведь в них гибнут не только (и даже не столько!) мрази и подонки, сколько невинные люди. А потому такие действия есть отход от Ислама. А чья религия разлагается, мы неплохо наблюдаем сейчас. Если Тель-Авив превратился в 2011-м в самый комфортный город для извращенцев в мире, при категоричном запрете классического иудаизма на подобного рода извращения, то кто бы говорил о разлагающемся трупе...

Цитата: Штудент от декабря 30, 2012, 10:39

Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 10:33
прежде чем хулить то что существует веками... Не слишком ли возгордились?

Давайте всё-таки признаем, что деятельность Пророка именно и состояла в том, что он хулил то, что существовало веками - арабское язычество. Хулил, зная свою правоту, и заблуждения седой старины его не пугали, потому что он знал истину.

Верно! Хулил и боролся с арабским язычеством, в котором обычным явлением был поголовный разврат, убийства новорожденных девочек и т.п. И разве кто-то может назвать Ислам не прогрессивной религией в этой связи?

Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2012, 10:40
Я в свое время очень внимательно изучал ислам, потому что испытывал искренний интерес к этой религии. После того, как узнал больше, интерес сменился отвращением.

Посмотритесь в зеркало! Думаю, что испытаете те же самые чувства...

Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 18:44
Ага, а в итоге дети не знают кто их папы, а порой даже мамы не знают от кого родили детей... Прекрасно просто! Для чего надо знать от кого мама тебя родила в практическом смысле, - спросите вы? А хотя бы для того, чтобы исключить возможность вот такой же грязи между родными братьями и сестрами, которые не зная о своем близком родстве тоже могут вступать друг с другом в близкие отношения. А это вообще кошмар...
Это практический смысл. Но в плане нравственности разврат просто уничтожает общество...

Я не хочу сказать, что беспорядочные связи - это благо. Вместе с общим прогрессом происходит и рост избирательного чувства у человека, становится более естественным более или менее постоянный союз с одним партнером\-ршей, а не поиск все новых и новых. В кровосмесительных связях, конечно, ничего хорошего нет (хотя были цивилизации, напр. Древний Египет, в которых они были распространенным явлением), но для меня неизмеримо больший кошмар, чем любой разврат - это то, что совершает часть ваших единоверцев. Примеры уже приводились.

Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 18:57

Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2012, 10:40
Я в свое время очень внимательно изучал ислам, потому что испытывал искренний интерес к этой религии. После того, как узнал больше, интерес сменился отвращением.

Посмотритесь в зеркало! Думаю, что испытаете те же самые чувства...

Изучение последователей этой религии приводит к тем же результатам...

Цитата: Iskandar от декабря 30, 2012, 08:58

Цитата: http://hardingush.livejournal.com/38051.html
Закат ислама

Мне кажется, что третья мировая война будет между западной цивилизацией и исламом. С плачевным результатом для последователей "религии мира и добра". Сейчас умеренные мусульмане пытаются не допустить этого, но, я думаю, рано или поздно они опустят руки. Сейчас исламисты заняли очень удобную позицию - воевать, прикрываясь женщинами и детьми. Любому цивилизованному человеку морально тяжело преодолеть этот барьер. Но, когда начнется масштабная бойня - жертвы считать перестанут. И тогда исламские государства будут стерты с лица земли в силу своего технологического отставания. И сильнее всего будет жаль именно тех мусульман, которые понимали, к чему идет дело, пытались остановить это и в итоге проиграли. Поражение разума всегда вызывает сожаление.

Клинически верующие любят повторять - "Мусульманин может быть плохим, ислам - нет".  Помните, как исламское духовенство отреагировало на судебный процесс по Пусси Риот? Типа, мы этих девочек душеспасительной беседой переубедили бы, но ни в коем случае не стали бы наказывать и требовать уголовного преследования. Да, да. Конечно. Я так сразу в это поверил. Просто ни секунды в этом не было сомнений. Особенно меня убеждают такие факты, как тот, что недавно произошел в Пакистане. Толпа устроила самосуд над человеком за осквернение Корана. Если кто не знает, Коран, это такая книжечка, с напечатанными на ее страницах буковками. И священной ее делают только яростные тараканы в головах фанатиков.

Есть важный момент в пакистанской истории - толпа сначала избила подозреваемого, затем сдала в полицейский участок, а потом вытащила из полицейского участка и сожгла. Это сделали именно мусульмане. Адепты доброй религии. 200 человек и ни одного порядочного среди них. И в этом городе не нашлось ни одного порядочного человека, кто остановил бы это. А ведь там живут на 99,9% мусульмане. Пусси Риот сейчас должны молится на "кровавый путинский режим". Потому что 2 года колонии за хулиганство, это не сожжение заживо за подозрение в осквернении книжки. Даже не за осквернение, а за уничтожение.

Кто виноват в пакистанской трагедии? Я точно знаю ответ - имам местной мечети. Подстрекатель. Кукловод. Я как-нибудь расскажу о том, как подобные вещи делаются "альтернативными" имами в Ингушетии. Только уровень образования ингушей, их адекватность не допускает таких инцидентов здесь. Но если бы не доминирование образованных адекватных людей в республике, мы бы имели такой же маразм, как в Пакистане. Законы шариата, ептель.

Когда вот местные кликуши заведут свою волынку о том, что силовики убивают мусульман без суда и следствия, то им стоит вспомнить эту историю, как мусульмане толпой убили человека без суда и следствия, причем самым бесчеловечным образом. Сейчас они будут опускать глаза и невнятно бормотать о недоразумении и "перегибах на местах". Но это лицемерие. Там, где религия занимает доминирующее место в общественной жизни, подобные "перегибы" - привычное явление.

Мне кажется, что это закат ислама. Потому что подобные факты свидетельсвуют о деградации религии. Тотальной. И спасти ее может только максимально жесткая ответственность имамов за действия своей паствы. За те слова, которые они произносят во время проповеди. Люди, которые в теме, понимают, что значит фигура имама в исламе и почему виноват в подобных инцидентах именно он.

Чушь собачья! Не дождетесь!
Не нужно сравнивать сволочь, осквернившую Коран, и обычных идиоток, которые исполняли свои сатанинские пляски в церкви. Этих идиоток просто вышвырнули бы на улицу, слегка поддав сзади ботинком, может быть... Убивать бы их точно не стали, как и судить.
А насчет деградации, пока мы видим, что деградирует "христианский" Запад, а не исламский Восток.

Цитата: Iskandar от декабря 30, 2012, 09:00
Кстати, обращение с Кораном как с идолом само по себе не имеет никакого отношения к суфизму, не надо переводить стрелки. Это всё вполне шариатские правила.

Что за чушь! В отличие от идолов, никто на Коран не молится. Коран принято читать! Разумеется, перед тем, как взять его в руки, нужно взять омовение. Коран нельзя бросать где ни попадя. Его нужно стараться класть в наиболее возвышенные места. Это уважение к слову Всевышнего. Но идолопоклонством здесь и не пахнет.
А у суфиев всё весьма своеобразно получается...