Лингвофорум

Когда в 20-х гг. официально всех записали узбеками, мотивация избавления от термина "сарт" включала то, что частью населения он считался уничижительным. Как бы то ни было, языковых отличий между узбеками и сартами тогда не существовало. Однако, например, в 16 в. Навои постоянно противопоставляет тюркский и "сартский" языки, понимая под последним таджико-персидский. При этом по источникам того времени, скажем, Фергана была вполне тюркоязычной, и даже считалась местом распространения самого красивого и правильного тюркского языка, хотя в 19 - начале 20 в. ее население именовалось именовалось сартами. Так что нельзя считать, что основным путем происхождения тех сартов,, о которых говорят источники 19 - начала 20 в. была тюркизация персоязычного населения.

В общем, на основании подобных данных предполагаю такой сценарий. Изначально среднеазиатские тюрки Мавераннахра называли сартами только персофонов, именно по языковому признаку. Во время Навои сами эти тюрки говорили, естественно, на чагатайском или близких к нему диалектах карлукского типа. А потом, когда пришли говорившие на кыпчакских диалектах кочевые узбеки Шейбани-хана, они стали ругательно называть "сартами" местных карлукоязычных тюрок уже по культурному признаку, поскольку по сравнению с кочевыми узбеками-кыпчаками их культура дествительно оказывалась изрядно иранизированной. Постепенно название "сарт" к этим тюркам, которые в массе вовсе не были отюреченными иранцами, так прилипло, что по отношению к сохраняющим язык иранцам стало неактуальным, и их стали называть исключительно таджиками. Хотя таджики, которые действительно переходили на тюркский язык, естественным образом пополняли ряды "сартов", к которым были культурно ближе, а не "узбеков".

Ну как, можно согласиться с такой картиной, или против нее можно что-то возразить?

Короче, хочу сказать, что те, кого называли "сартами" на рубеже 20 в., были по большей части вовсе не отюреченными иранцами, а просто карлукоидными по языку тюрками, которые поселились в Мавераннахре раньше шейбанидских кыпчакоидных узбеков.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 22, 2012, 19:41
Короче, хочу сказать, что те, кого называли "сартами" на рубеже 20 в., были по большей части вовсе не отюреченными иранцами, а просто карлукоидными по языку тюрками, которые поселились в Мавераннахре раньше шейбанидских кыпчакоидных узбеков.

Наверное, так оно и есть. До сих пор у нас иногда старых оседлых жителей Хорезма называют сартами (без особого негатива), притом что иранцами там последние тысяча лет и не пахло.

А не татами ли?

Изначально "сарт" - это купец-торговец. Так еще при кагантах (?) называли согдийцев. Затем слово было перенесено на оседлое мусульманское население Средней азии. Во время монгольских завоеваний сартоулами (сарт-огул) назывались  среднеазиатские мусульмане. У бурят до сих пор есть род сартуул. Языковые отличия большой роли не играли, первичными были отличия по роду занятий - кочевник vs земледелец/торговец. Во времена Навои оседлым населением Мавераннахра (тем более Герата, где он жил) видимо были преимущественно персоязычные, отсюда и противопоставление тюркский-сартский. В других тюркских языках  вместо "сарт" использовалось слово "тат", также с "унизительным" оттенком, поскольку кочевники  всегда считали земледельцев ниже себя по статусу.

Цитата: heckfy от ноября 22, 2012, 19:48
А не татами ли?

Цитата: bvs от ноября 22, 2012, 19:56В других тюркских языках  вместо "сарт" использовалось слово "тат", также с унизительным оттенком, поскольку кочевиники  всегда считали земледельцев ниже себя по статусу.

Сегодня это унизительно, можно и в чмо за это получить. Раньше это означало род занятий и метод хозяйствования. По моему, никаких этнических причин. ИМХО.

Напомню, микроэтноним "сарт" известен у башкир и сибирских татар

Цитата: Borovik от ноября 23, 2012, 13:34
Напомню, микроэтноним "сарт" известен у башкир и сибирских татар

Можно установить с каких пор?

Посмотрел в ДЛТ. Там "сарт" имеет значение просто "торговец" (видимо, безотносительно к национальности), а "тат" - или "перс", или (в диалектах ягма и тухси) "уйгур-немусульманин".

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2012, 13:35

Цитата: Borovik от ноября 23, 2012, 13:34
Напомню, микроэтноним "сарт" известен у башкир и сибирских татар

Можно установить с каких пор?

У башкир микроэтноним һарт известен в составе родов
Бурзян,
Тамьян,
Табын,
Айли.

Ярче всего этноним засвидетельствован у башкир-айлинцев
Обратите внимание также на микроэтнонимы узбек, бухар



Все цитаты из "Происхождения башкирского народа" Р.Г. Кузеева. Москва: Наука, 1974.
Если интересно, могу продолжить

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2012, 13:35
Можно установить с каких пор?

Позволю себе привести ещё одну выкопировку. Надеюсь, она даст некоторый ответ

А это не могло быть связано с этим?

ЦитироватьSiberian Bukharans

The Bukhalyks, literally those from the city of Bukhara are descendents from 15th and 16th Century fur merchant colonies from Central Asia. These settlers have now merged entirely with Siberian Tatars. In 1926, they numbered 11,659 individuals.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2012, 16:43
А это не могло быть связано с этим?

Могу опять ответить цитатой из Кузеева



Мне же кажется, что такая связь весьма возможна. Этногенетические связи тех же зауральских башкир с тюменскими и тобольскими татарами присутствовали. Как показатель, микроэтнонимов много общих

"Невозможность отождествления". Ну, этнонимы могут и бродить от одних к другим...

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2012, 16:53
"Невозможность отождествления". Ну, этнонимы могут и бродить от одних к другим...

Лишь бы что-то сказать?

То, что были два народа - сарты и узбеки и что сарты официально были переписаны в узбеки, является научным мифом. В Маверауннахре вовсе не существовало самоназвания сарт. Узбеки не называли чагатаев сартами. Русским до 19 века вовсе не знаком этот термин. Они упоминают только бухарцев и узбеков. Конкретно сарт в 19 веке - это экзоэтноним, данный казахами вообще всем оседлым жителям. Собственно отсюда оно проникло в русскоязычную литературу. Европейские ученые термин сарт использовали для обозначения узбеков и таджиков, как сиё указано у Вамбери, Скайлера и Шоу.

Население от Хорезма до Кашгара в 19 веке было однообразным, и на значительную их часть распространялось самоназвание узбек как наиболее престижное в регионе. Были группы, называвшие себя просто тюрками или по месту жительства. Об этнических границах говорить не уместно. Поэтому термин сарт только создал путаницу. Русские сами искусственно ввели подобную номенклатуру и пытались в лице Остроумова закрепить сиё официально, но этому воспротивилась в первую очередь местная интеллигенция. Как отмечал Самойлович, Остроумов был больше политиком, чем ученым. В лице "сартов" он видел потенциальный объект для консолидации с русскими, пытаясь отделить часть узбеков от тюрков и представить как "кровных арийцев". После трех неудачных попыток он переключился на казахов. Об этом подробно рассказано в труде Абашина о сартовском вопросе.

Такой пример: Авторы 1870-1890 годов фиксируют в Ферганской долине оседлое население в лице узбеков и таджиков. Но в 1897 году усилиями Остроумова из переписи Ферганской и Ташкннтской областей полностью исчезают узбеки, место которых заняли сарты. И лишь 20 000 узбеков заыиксировано в Коканде, что в 25 раз меньше, чем в 1876 году. А в переписи 1898-1916 годов фигурируют сарт-узбеки, то есть слитно.

Аристов отмечал, что все оседлое тюркское население Бухарского и Хивинского ханств, а также Самаркандской области называют себя узбеками. А в Ташкнтской и Ферганской области кроме узбеков есть население, "по крайней мере за неимением своего не отказывающееся от названия сарт". При этом он отмечает, что разницы в культуре, быту, языке и антропологии узбеков и сартов "не особенно много" и в скором времени оги сольются в одно целое. Бартольд вынужден был согласиться с ним.

Вообще русские были любители делить всех на части. В статистике тех лет предки современных казахов поделены на 4 "нации": киргиз-кайсаки, киргизы-найгуты, кочевые киргизы и просто кочевники. Таджики поделены на таджиков, сартов и каратегинцев. Масловский в 1901 году добавил в этот список гальчей.

При переписях такие ответы на вопрос о национальности, как "мусулмон" или "турк" не считались ответом и заменялись на "сарт". В противном случае придется думать, что казахи реально называли себя киргизами.

Перепись 1926 года содержала ряд уточняющих вопросов, как самоназвание, экзоэтнонимы, родной язык, этничность и т.д. Магидович был вынужден признать, что никаких сартов, отдельных от узбеков, не обнаружил. Мелкие группы, не дотягивающие до нации, включались в состав больших народностей, как толенгиты в состав казахов или нохуры в составе туркмен. В состав узбеков вошли этногруппы курама, турк, ахуны - обузбеченные уйгуры, персоязычное население, имеющее самоназвание узбек. Сословия ходжа, тора, саид, ишан, мырза, бег, мир, шайх и прочие были поделены между нациями по языковому признаку.

Сарт, вообще говоря, достаточно сильное ругательство.

А вообще иногда количество "наций" в регионе иногда достигало 19.

Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 06:32
А вообще иногда количество "наций" в регионе иногда достигало 19.

Огласите весь список.

Я уже назвал 11. Ну и можно вспомнить каракалпаков, каракиргизов, таранчей, кашгарцев, персов, цыган, кыпчаков, курама.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2012, 06:58
Огласите весь список.

Вспомнилось.

Экзамен. Заходит сын министра. Профессор:
- Сколько человек погибло во Второй мировой?
- 60 млн.
- Правильно. Дай зачетку.
Заходит безродный провинциал. Профессор, небрежно:
- Сколько человек погибло во Второй мировой?
- 60 млн.
- Огласите список.

Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 07:10
Я уже назвал 11. Ну и можно вспомнить каракалпаков, каракиргизов, таранчей, кашгарцев, персов, цыган, кыпчаков, курама.

Кстати, у узбеков же есть племя каракалпаки. Вы не знаете где их этническая территория? Как они взаимодействовали с собственно каракалпаками?

Эти каракалпаки в Ферганской долине. Скорее всего, какой-то осколок настоящих каракалпаков.

Кстати, забыл исчо одну "нацию" - юзы.