Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от января 26, 2008, 12:46
Нет сомнений? А у меня хоть отбавляй. Расскажите, пожалуйста. Я, например, не могу понять, какое лицо развивается раньше.

Если посмотреть на славянские, то древн. местоимения 3-го лица (йа-йе-йо) активно учавствуют в словообразовании, и при своем участии они определяют признак РОДА.
Отсюда и ответ, местоимения 3-го лица появились тогда, когда в языке потребовалось различать МУЖЧИНУ от ЖЕНЩИНЫ.

(раньше такой потребности не было)

А у тюркских и финно-угорских народов такой потребности и нет!Им что он,что она - по барабану! например, татарское ул - 3 л.,рода нет!

Цитата: vizantiy от января 29, 2008, 09:00

Отсюда и ответ, местоимения 3-го лица появились тогда, когда в языке потребовалось различать МУЖЧИНУ от ЖЕНЩИНЫ.

Не факт. Некоторые языки род не различают в принципе, тем не менее 3-е лицо там есть, и местоимения 3-его лица тоже есть.

Удивительное дело: не могу понять, о чём вообще спор идёт. В тех языках, где лицо обозначается окончанием или префиксом, вообще можно говорить о том, что просто такой стала грамматика, при которой к глаголу приставлялся один из вариантов местоимения (личного или ещё какого-то). Собственно местоимения могли замениться и позже.
Даже если формообразование сложнее и флективнее, это может объясняться какими-то фонетическими постепенными изменениями от соседства с местоимением или окончанием/префиксом, исходя из общей, нейтральной формы основы. Как можно наблюдать в том же современном немецком.

Цитата: Vesle Anne от января 29, 2008, 15:30

Не факт. Некоторые языки род не различают в принципе, тем не менее 3-е лицо там есть, и местоимения 3-его лица тоже есть.

А интересно, всё-таки, каких больше - тех, которые различают грамм. род/классы, или которые не различают? И насколько большая доля из различающих различает их также последовательно и в местоимениях 1 и 2 лица?
Кстати, гы-гы, в русском в настоящем времени глагола при наличии вроде бы как бы окончаний всех лиц, род в этих окончаниях не различается. Так что опять же, версия не очень проходит.

Цитата: Драгана от января 29, 2008, 12:13
А у тюркских и финно-угорских народов такой потребности и нет!Им что он,что она - по барабану! например, татарское ул - 3 л.,рода нет!

На счет потребности в тюркских. Дело в том, что потребность разделения Женщин от МУЖЧИН у них существует например в ИМЕНАХ. Мужкое имя НИКОГДА не может быть женским. В русском - может Владислав-Владислава.

Цитата: "vizantiy" от
На счет потребности в тюркских. Дело в том, что потребность разделения Женщин от МУЖЧИН у них существует например в ИМЕНАХ. Мужкое имя НИКОГДА не может быть женским. В русском - может Владислав-Владислава.

1. По тюркским есть другая информация
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=959&st=0
Например, имя Чулпан, как утверждается, и мужское и женское.

2.  Владислав и Владислава - разные имена, вообще-то.

Цитата: Flos от января 29, 2008, 16:56

Цитата: "vizantiy" от
На счет потребности в тюркских. Дело в том, что потребность разделения Женщин от МУЖЧИН у них существует например в ИМЕНАХ. Мужкое имя НИКОГДА не может быть женским. В русском - может Владислав-Владислава.

1. По тюркским есть другая информация
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=959&st=0
Например, имя Чулпан, как утверждается, и мужское и женское.

2.  Владислав и Владислава - разные имена, вообще-то.

Дело в том, что имя муж. и женс. имя Чулпан имеют разное происхождение.
Женское - Чулпан, происходит от др.тюркского Шолпан - утренняя звезда.
Мужское -Чулпан, заимствование из персидского чубан ~ чабан "овечий пастух". В XVI - XVII веках широко употреблялось у казанских татар в качестве мужского имени.
Мужское, вроде бы, сейчас не используется.

Владислав и Владислава  обно и тоже имя.

В русском языке глаголы прошедшего времени лицо вообще не различают : (я, ты, он) ШЕЛ;
Без разницы кто ШЕЛ, если дело происходило в прошлом

Потому что из причастия произошло! Когда то было "я есмь шла", "он есть шел", это была форма перфекта!

Цитата: znatok от января 19, 2008, 10:12
Насколько мне известно, некоторые языковеды утверждают, что третье лицо в человеческих языках появилось сравнительно недавно (в частности в большинстве современных языков оно происходит от определителей - указательных местоимений: этот, тот, оный и т.д..) 
По этому поводу задал себе вопрос - как люди говорили и как выглядел человеческий язык до того, как появилось третье лицо? 
Выходит, что:

1. Были только 1ое (я) и 2ое (ты) лица.

2. Про все предметы, кроме себя говорили во втором лице - иными словами вели как-бы диалогическую речь со всеми предметами (в первую очередь с теми, которые непосредственно видели). Привожу предложения такого типа:

Ты яблоко, на дереве висишь (вместо - это яблоко на дереве висит).
Ты стакан, на столе стоишь (вместо - стакан на столе стоит)
Где ты бродишь олень (вместо - где бродит олень).

3. После п.2 сразу вспоминается, что у древних людей была простая наглядная, предметная (конкретная) память (никаких абстракций) и что древние люди обращались со всеми предметами как с живыми существами (духи природы и т.д.)

4. После п.2 вспоминается, что некоторые старинные имена (в частности древнегреческие) переводились не как - "тот который делает что-то", а как - "ты который делаешь что-то".

5. Интересно - существуют ли письменные памятники тех времен, когда в человеческой речи существовали только 2 лица?

Не третьего лица не было, а местоимения третьего лица. Глаголы были на месте. Так что по заголовку - низачот 

Именно! А нередко в некоторых языках все местоимения опускают; в русском только факультативно, в определенно-личных и неопределенно-личных предложениях, а также с неполными членами. Там даже если сказать не просто "знает", а "он знает", не "читаю", а "я читаю" (на их языках) будет звучать странновато, слишком официально, что ли, или слишком "литературно" в смысле не по-разговорному...

Цитата: Драгана от февраля  7, 2008, 19:40
А нередко в некоторых языках все местоимения опускают; в русском только факультативно, в определенно-личных и неопределенно-личных предложениях, а также с неполными членами. Там даже если сказать не просто "знает", а "он знает", не "читаю", а "я читаю" (на их языках) будет звучать странновато

угумс, estoy de acuerdo 

Цитата: Драгана от февраля  7, 2008, 19:19
Потому что из причастия произошло! Когда то было "я есмь шла", "он есть шел", это была форма перфекта!

уходивший, уходившая, уходившее

Точнее - ушедший, ушедшая, ушедшее.