Лингвофорум

Цитата: Лукас от ноября 12, 2012, 21:55
Где я, там и центр. Таки да.

Цитата: ostapenkovr от ноября 12, 2012, 21:56
Я думаю, что некоторое разделение,хотя бы, по фенотипу, произошло после Киевской Руси, когда будущие украинцы начали занимать территорию Украины (сам не понимаю, никем ранее не занятую), а будущие русские - начали поглощать угрофиннов с Московией и прочими землями. Возможно, путаю события - но идея давно известная.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2012, 21:59

Цитата: Лукас от ноября 12, 2012, 21:55
Где я, там и центр. Таки да.

Вы словакорусин?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2012, 21:53
Самые центральные - это словаки и всякие горцы Карпат (русины).

Цитата: ostapenkovr от ноября 12, 2012, 21:56
Я думаю, что некоторое разделение,хотя бы, по фенотипу, произошло после Киевской Руси, когда будущие украинцы начали занимать территорию Украины (сам не понимаю, никем ранее не занятую), а будущие русские - начали поглощать угрофиннов с Московией и прочими землями. Возможно, путаю события - но идея давно известная.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2012, 21:53
Самые центральные - это словаки и всякие горцы Карпат (русины).

Цитата: ostapenkovr от ноября 12, 2012, 20:04
А вот фигушки!
По фенотипу - я чистый украинец (языка не знаю).
Для нашей суржиковатой периферии - я натуральный москаль.
Как-то спрашиваю: "Хорошо, пусть я - москаль, а вы - кто?"
Несколько почесав в голове, отвечают: "А мы - люди!"

Цитата: Лукас от ноября 12, 2012, 22:00
После татаро-монгольской навалы две части Руси стали отдаляться от друг друга. Соответственно проторусские стали больше контактировать с финно-уграми. Протоукраинцы стали больше контактировать с поляками, венграми и др.

Цитата: http://lib.rus.ec/b/66820/read

Spoiler ⇓⇓⇓

Дошедшие до нас сведения различных источников дают все основания утверждать, что государственность Руси почти с самого своего рождения выходит на широкую мировую арену, на простор тогдашней западноевразийской Ойкумены – от Скандинавии до Багдада и с запада на восток от Испании до Хорезма. И это, без сомнения, определило последующие судьбы Руси, и в частности ту ее величавую державность, которая столь явственно воплотилась в бытии и сознании Ярославовой эпохи.

Когда ближайший сподвижник Ярослава митрополит Иларион говорил об Игоре, Святославе и Владимире, что они «не в худой и неведомой земле владычествовали, но в Русской, что ведома и слышима всеми четырьмя концами Земли», – это было не просто риторическим оборотом, но констатацией реального положения вещей, сложившегося уже в Х веке.
Согласно современным представлениям, славянские племена, ставшие основой Руси, к VIII веку расселились на землях, простирающихся от нижнего течения Днепра до Ладожского озера67 (оно называлось тогда Великое озеро Нево, а река Нева понималась как своего рода устье этого озера). Существует целый ряд гипотетических концепций, которые по-разному решают вопрос о том, откуда и начиная с какого времени пришли или (есть и такая – ныне, пожалуй, наиболее влиятельная – версия) возвратились после долгого отсутствия на эту покрытую лесами, а в южной своей части лесостепную равнину основные насельники Руси.

Однако для изучения нашей темы нет необходимости в освещении этой этнической предыстории; достаточно того, что не позже VIII века (с чем, кажется, соглашаются сегодня все специалисты) основное население будущего русского государства разместилось вдоль указанной линии юг-север и осваивало земли к западу и востоку от этой линии.
Главное движение шло по речному пути (по воде или вдоль берегов): Днепр – верхнее течение Западной Двины – Ловать – озеро Ильмень – Волхов – Ладога. На этом, по тогдашним меркам гигантском, намного более чем тысячеверстном (учитывая кривизну рек и волоков) пути возникали древние селения, сравнительно быстро ставшие укрепленными городами, – Канев, Переславль-Русский, Киев, Вышгород, Чернигов, Любеч, Смоленск, Витебск, Новгород, Ладога (или Невогород) и др. В Х веке эта основная дорога восточнославянского расселения предстала как «путь из варяг в греки»; следует отметить, правда, что еще ранее, уже в IX веке, сложился «путь из варяг в арабы», Волжский путь.

Ко времени прихода славян северную часть этой территории населяли финно-угорские племена, срединную – балтские, южную (лесостепные земли) – тюркские и иранские. Однако нет сведений о значительных и острых конфликтах между пришедшими или же вернувшимися сюда славянами и этими племенами, что может иметь основательное «экономическое» объяснение. Славяне были, как это доказано в последнее время, прежде всего земледельцами и – что нераздельно связано с этим главным занятием – скотоводами (см. хотя бы коллективный труд «Очерки русской деревни X-XIII вв.» – М., 1950). Между тем тогдашние финно-угры и балты занимались преимущественно охотой, рыболовством и собиранием природных плодов, а тюрки и иранцы – кочевым скотоводством. И несовпадение жизненно необходимых «экономических» интересов во многом ослабляло возможные столкновения разных племен.

В высшей степени характерно, что государственность, складывавшаяся на этой территории, с самого начала была и воспринималась ее создателями как многонациональная, или, точнее, многоэтническая. В знаменитом летописном тексте о «призвании варягов» утверждается: "862 год... Сказали руси (то есть в данном случае «варягам» – В. К.) чудь, словене, кривичи и весь: земля наша велика и обильна, а власти69 в ней нет. Приходите княжить и володеть нами"70. Не будем пока касаться вопроса о достоверности и конкретном смысле этого предания; заметим только одно: финские племена чудь и весь выступают в нем как совершенно равноправные инициаторы создания государственности (чудь вообще стоит здесь на первом месте!). И пусть даже перед нами легенда; сообщение летописца (в котором, без сомнения, так или иначе сказались общенародные представления) ясно выражает мысль о том, что его страна по самой своей сути – страна многонациональная. И различные племена и народности совместно действуют в ее истории.

В записи под 907 годом в «Повести временных лет» сказано, что князь Олег идет на Царьград, взяв с собою "множество варягов, и словен, и чуди, и кривичей, и мерю (финское племя. – В. К.), и древлян, и радимичей, и полян, и северян..." и т. д. Или в записи под 985 годом: "Пошел Владимир на болгар (речь идет о Волжской Булгарии – В. К.) в ладьях... а торков (южнорусский тюркский народ. – В. К.) привел берегом на конях". Такого рода факты постоянны и типичны в истории Руси.

Цитата: DarkMax2 от ноября 12, 2012, 14:29

Цитата: Kern_Nata от ноября 12, 2012, 14:17

Цитата: DarkMax2 от ноября 12, 2012, 14:10
Центральные славяне

м... это какие?

где центр?

Ну, украинцы, белорусы, возможно словаки

Цитата: Ильич от ноября 12, 2012, 22:16

Цитата: ostapenkovr от ноября 12, 2012, 21:56
Я думаю, что некоторое разделение,хотя бы, по фенотипу, произошло после Киевской Руси, когда будущие украинцы начали занимать территорию Украины (сам не понимаю, никем ранее не занятую), а будущие русские - начали поглощать угрофиннов с Московией и прочими землями. Возможно, путаю события - но идея давно известная.

Поглощали все. Будущие украинцы иранцев, будущие русские, кроме иранцев и финнов, ещё и балтов прихватили.

Цитата: Лукас от ноября 12, 2012, 22:00

Цитата: ostapenkovr от ноября 12, 2012, 21:56
Я думаю, что некоторое разделение,хотя бы, по фенотипу, произошло после Киевской Руси, когда будущие украинцы начали занимать территорию Украины (сам не понимаю, никем ранее не занятую), а будущие русские - начали поглощать угрофиннов с Московией и прочими землями. Возможно, путаю события - но идея давно известная.

После татаро-монгольской навалы две части Руси стали отдаляться от друг друга. Соответственно проторусские стали больше контактировать с финно-уграми. Протоукраинцы стали больше контактировать с поляками, венграми и др.

Цитата: ostapenkovr от ноября 12, 2012, 21:56
когда будущие украинцы начали занимать территорию Украины (сам не понимаю, никем
ранее не занятую)

Цитата: RockyRaccoon от ноября 13, 2012, 19:58
если бы представляла собой бесплодную пустыню

Цитата: Python от ноября 13, 2012, 01:18
У чехо-словаков и украинцев (особенно западных) также могла присутствовать кельтская примесь.

Цитата: Лукас от ноября 12, 2012, 21:52

Цитата: ostapenkovr от ноября 12, 2012, 20:04
По фенотипу - я чистый украинец

Цитата: ostapenkovr от ноября 12, 2012, 20:34
и я, этнический русский

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  4, 2012, 21:49

Цитата: Python от ноября 13, 2012, 01:18
У чехо-словаков и украинцев (особенно западных) также могла присутствовать кельтская примесь.

Я больше поверю в существенную германскую примесь. Готы всякие, немецкая колонизация...

Цитата: Rex от декабря  4, 2012, 21:59
Тут верить не надо. Кельтские гены там есть во множестве. Богемы в Богемии были до прихода туда славян. На Украину потомки кельтов (валахи) проникали с территории современной Молдавии и Румынии.

Цитата: Rex от декабря  4, 2012, 21:59
На Украину потомки кельтов (валахи) проникали с территории современной Молдавии и Румынии.

Цитата: Iskandar от декабря  4, 2012, 22:10

Цитата: Rex от декабря  4, 2012, 21:59
Тут верить не надо. Кельтские гены там есть во множестве. Богемы в Богемии были до прихода туда славян. На Украину потомки кельтов (валахи) проникали с территории современной Молдавии и Румынии.

Не факт, что подобного типа варвары друг друга не зачищали. Или покидали территории почти поголовно.
Такое было, например, перед появлением полабских славян или при опустошении Привисленья.

Цитата: Rex от декабря  4, 2012, 22:22
Генетика однозначно утверждает.

Цитата: Rex от декабря  4, 2012, 21:59
Богемы в Богемии были до прихода туда славян. На Украину потомки кельтов (валахи) проникали с территории современной Молдавии и Румынии.