Лингвофорум

Цитата: Borovik от ноября 20, 2012, 16:01
различение ы и и наличествует, согласен

Хотя этот индифферентный i тоже сплошь и рядом

Предположу, что эти остатки сингармонизма поддерживаются благодаря влиянию соседнего казахского
или даже вторично возникли. Тот же куйуп "налив (воду)" оказался переосмыслен как передний

Цитата: Borovik от ноября 20, 2012, 16:16
На 2:27 ВНЕЗАПНО қазанға су күйүп
вместо ожидаемого қуйуп

Этот феномен явно вторичен к узб. неразличению рядов

Не обязательно. Другое возможное объяснение - сдвиг в передний ряд под ассимиляторным влиянием й.

Влияние казахского поддержанию консервативного вокализма, вероятно, действительно способствует, но и иранский субстрат, наверно, у этого диалекта не такой сильный, как в несингармонистических. А действующего иранского адстрата, в отличие от Ферганы и тем более Бухары, вообще нет.

Цитата: kanishka от ноября 20, 2012, 14:03
Наверно пропустил некоторые слова или у меня неправильное понимание сингармонизма. Но единственным различием тут кажется мне акание.

Вообще все чимкентцы акают или как? У нас был учитель, который при перекличке всегда Норбобоева называл Нарбабаевым. А еще певец Гиес Бойтоев так говорит в своих интервью.

Скажите, а "о" в большинстве диалектов это чистый "о" или все-таки более задний и огубленный "а"?

Цитата: Devorator linguarum от ноября 20, 2012, 12:57
Видео про навруз у чимкентских узбеков.

Хорошо слышны различия между литературным узбекским телекорреспондентов и местным диалектом, где полный сингармонизм и никакого оканья. И общая мелодика речи почти татарская.

телекорреспондент говорит с русским акцентом что создает впечетление татарскости ее речи, а вот бабушка как будто по нашему говорит, но с другими словами, но звучания совсем как у нас в селах.

Цитата: kanishka от ноября 17, 2012, 05:00
Изначально Душанбе был построен и заселен "европейцами". Они составляли более половины населения. Это в лихие 90-е всякие кулоби понаехали и заняли освобожденные русскими места. А в 1989 году таджиков там было 11 процентов, узбеков - 24.

Цитата: Türk от ноября 21, 2012, 01:17

Цитата: Devorator linguarum от ноября 20, 2012, 12:57
Видео про навруз у чимкентских узбеков.

Хорошо слышны различия между литературным узбекским телекорреспондентов и местным диалектом, где полный сингармонизм и никакого оканья. И общая мелодика речи почти татарская.

телекорреспондент говорит с русским акцентом что создает впечетление татарскости ее речи, а вот бабушка как будто по нашему говорит, но с другими словами, но звучания совсем как у нас в селах.

Я согласен, что речь ведущей местами напоминает татарское произношение, но откуда у вас мнение, что татарское произношение близко к русскому? Вы слышали как татары из деревень говорят по-русски? Или как немногочисленные русские, изучающие татарский говорят по-татарски? Правильное татарское произношение по сей день очень даже тюркское. Тюркское все таки еще не значит только огузское или тем более только карлукское.

Цитата: Urvakan от ноября 20, 2012, 19:22
Скажите, а "о" в большинстве диалектов это чистый "о" или все-таки более задний и огубленный "а"?

Для меня как носителя окающего диалекта чистый. Не знаю как воспринимают этот звук другие.

Цитата: арьязадэ от ноября 21, 2012, 03:50

Цитата: kanishka от ноября 17, 2012, 05:00
Изначально Душанбе был построен и заселен "европейцами". Они составляли более половины населения. Это в лихие 90-е всякие кулоби понаехали и заняли освобожденные русскими места. А в 1989 году таджиков там было 11 процентов, узбеков - 24.

О да, я забыл, Душанбе - древний персотаджикский город с шеститысячелетней историей.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 20, 2012, 17:46
Другое возможное объяснение - сдвиг в передний ряд под ассимиляторным влиянием й.

Я думал об этом, но больше таких прецедентов в узбекском нет (я не встречал). қ везде сохраняет качество, даже рядом с и и в одном слове с и
Это ж не татарский

Цитата: Borovik от ноября 21, 2012, 11:05

Цитата: Devorator linguarum от ноября 20, 2012, 17:46
Другое возможное объяснение - сдвиг в передний ряд под ассимиляторным влиянием й.

Я думал об этом, но больше таких прецедентов в узбекском нет (я не встречал). қ везде сохраняет качество, даже рядом с и и в одном слове с и
Это ж не татарский

Хотите сказать, нет больше таких прецедентов в литературном узбекском и в известных вам несингармонистических диалектах? Скажу банальность: каждый диалект все-таки имеет свою отдельную языковую систему, в которой могут в том числе встречаться явления уникальные, ни в каких других диалектах данного языка больше не встречающиеся. Между прочим, если принимать версию о вторичной сингармонизации под казахским влиянием, надо предполагать на несингармонистической стадии совершенно необъяснимый сдвиг в этом слове қ > к, что ничуть не лучше. И вообще, старикан Оккам со своей бритвой против: сохранение архаичного вокализма в периферийном диалекте всяко вероятнее, чем циркулярный сдвиг от сингармонизма к отсутствию оного и затем обратно к сингармонизму.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 21, 2012, 14:31
совершенно необъяснимый сдвиг в этом слове қ > к, что ничуть не лучше.

Этот сдвиг "совершенно необъясним" в любом случае
Самое простое - это игнорировать единичный случай. Типа оговорка

Цитата: Imp от ноября 21, 2012, 06:30

Цитата: Türk от ноября 21, 2012, 01:17

Цитата: Devorator linguarum от ноября 20, 2012, 12:57
Видео про навруз у чимкентских узбеков.

Хорошо слышны различия между литературным узбекским телекорреспондентов и местным диалектом, где полный сингармонизм и никакого оканья. И общая мелодика речи почти татарская.

телекорреспондент говорит с русским акцентом что создает впечетление татарскости ее речи, а вот бабушка как будто по нашему говорит, но с другими словами, но звучания совсем как у нас в селах.

Я согласен, что речь ведущей местами напоминает татарское произношение, но откуда у вас мнение, что татарское произношение близко к русскому? Вы слышали как татары из деревень говорят по-русски? Или как немногочисленные русские, изучающие татарский говорят по-татарски? Правильное татарское произношение по сей день очень даже тюркское. Тюркское все таки еще не значит только огузское или тем более только карлукское.

Довольно понятная для меня речь, даже оканья почти нет (каһармон  ).
Я помню в какой-то турецкой передачи показывали Самарканд, причём гид чётко говорила по-узбекски (видимо попросили, чтобы понятнее туркам было), а субтитры были на турецком. Так вот, её было абсолютно понятно, даже помню аббревиатура для США такая же - АКШ.
Ещё в одной программе услышал, что в Хорезме язык более понятен для турков.

Цитата: Imp от ноября 21, 2012, 06:30

Цитата: Türk от ноября 21, 2012, 01:17

Цитата: Devorator linguarum от ноября 20, 2012, 12:57
Видео про навруз у чимкентских узбеков.

Хорошо слышны различия между литературным узбекским телекорреспондентов и местным диалектом, где полный сингармонизм и никакого оканья. И общая мелодика речи почти татарская.

телекорреспондент говорит с русским акцентом что создает впечетление татарскости ее речи, а вот бабушка как будто по нашему говорит, но с другими словами, но звучания совсем как у нас в селах.

Я согласен, что речь ведущей местами напоминает татарское произношение, но откуда у вас мнение, что татарское произношение близко к русскому? Вы слышали как татары из деревень говорят по-русски? Или как немногочисленные русские, изучающие татарский говорят по-татарски? Правильное татарское произношение по сей день очень даже тюркское. Тюркское все таки еще не значит только огузское или тем более только карлукское.

деревенских татар не слышал, нет, если есть подобное видео хотелось бы посмотреть. я же сужу по речи "обычных" татар.

Цитата: Türk от ноября 21, 2012, 21:34
деревенских татар не слышал, нет, если есть подобное видео хотелось бы посмотреть.

http://www.youtube.com/results?search_query=Халкым минем&oq=Халкым минем&gs_l=youtube-reduced.12..0i19.52813.52813.0.54039.1.1.0.0.0.0.389.389.3-1.1.0...0.0...1ac.2.TjsGtvo-Lk0

Цитата: Red Khan от ноября 21, 2012, 21:15

Цитата: Imp от ноября 21, 2012, 06:30

Цитата: Türk от ноября 21, 2012, 01:17

Цитата: Devorator linguarum от ноября 20, 2012, 12:57
Видео про навруз у чимкентских узбеков.

Хорошо слышны различия между литературным узбекским телекорреспондентов и местным диалектом, где полный сингармонизм и никакого оканья. И общая мелодика речи почти татарская.

телекорреспондент говорит с русским акцентом что создает впечетление татарскости ее речи, а вот бабушка как будто по нашему говорит, но с другими словами, но звучания совсем как у нас в селах.

Я согласен, что речь ведущей местами напоминает татарское произношение, но откуда у вас мнение, что татарское произношение близко к русскому? Вы слышали как татары из деревень говорят по-русски? Или как немногочисленные русские, изучающие татарский говорят по-татарски? Правильное татарское произношение по сей день очень даже тюркское. Тюркское все таки еще не значит только огузское или тем более только карлукское.

Довольно понятная для меня речь, даже оканья почти нет (каһармон  ).
Я помню в какой-то турецкой передачи показывали Самарканд, причём гид чётко говорила по-узбекски (видимо попросили, чтобы понятнее туркам было), а субтитры были на турецком. Так вот, её было абсолютно понятно, даже помню аббревиатура для США такая же - АКШ.
Ещё в одной программе услышал, что в Хорезме язык более понятен для турков.

Согласен, местами сходство действительно удивляет. Я думаю, близость именно узбекского и татарского идет в основном от старого литературного языка тюрки (то есть чагатайского и его золотоордынского поволжского варианта). И татары, и узбеки во многом перенесли свою литературную традицию в современные языки, что очень радует. В этом смысле, литературная лексика обоих языков действительно сходна. Мне кажется, что из других тюркских, после, разумеется, башкирского, легче всего татарину бы дался именно узбекский. Вы как думаете?

Цитата: Imp от ноября 22, 2012, 04:40
Согласен, местами сходство действительно удивляет. Я думаю, близость именно узбекского и татарского идет в основном от старого литературного языка тюрки (то есть чагатайского и его золотоордынского поволжского варианта). И татары, и узбеки во многом перенесли свою литературную традицию в современные языки, что очень радует. В этом смысле, литературная лексика обоих языков действительно сходна. Мне кажется, что из других тюркских, после, разумеется, башкирского, легче всего татарину бы дался именно узбекский. Вы как думаете?

Я как-то смотрел на какой-то мусульманский праздник проповедь из Казани. Владея хорезмским диалектом узбекского можно понять 90% сказанного. Думаю, что для остальных тоже проблем не возникнет.
Кстати, на этом видео бабулька говорит на очень близком к северным хорезмским говорам диалекте.

Цитата: true от ноября 22, 2012, 05:29

Цитата: Imp от ноября 22, 2012, 04:40
Согласен, местами сходство действительно удивляет. Я думаю, близость именно узбекского и татарского идет в основном от старого литературного языка тюрки (то есть чагатайского и его золотоордынского поволжского варианта). И татары, и узбеки во многом перенесли свою литературную традицию в современные языки, что очень радует. В этом смысле, литературная лексика обоих языков действительно сходна. Мне кажется, что из других тюркских, после, разумеется, башкирского, легче всего татарину бы дался именно узбекский. Вы как думаете?

Я как-то смотрел на какой-то мусульманский праздник проповедь из Казани. Владея хорезмским диалектом узбекского можно понять 90% сказанного. Думаю, что для остальных тоже проблем не возникнет.
Кстати, на этом видео бабулька говорит на очень близком к северным хорезмским говорам диалекте.

О чем и речь. Но мне кажется литературный узбекский еще ближе к татарскому, чем хорезмский диалект. Я сейчас имею ввиду лексику, не фонетику.

Мне, башкиру, узбекский по первости напоминал татарский

Цитата: Imp от ноября 22, 2012, 07:27

Цитата: true от ноября 22, 2012, 05:29

Цитата: Imp от ноября 22, 2012, 04:40
Согласен, местами сходство действительно удивляет. Я думаю, близость именно узбекского и татарского идет в основном от старого литературного языка тюрки (то есть чагатайского и его золотоордынского поволжского варианта). И татары, и узбеки во многом перенесли свою литературную традицию в современные языки, что очень радует. В этом смысле, литературная лексика обоих языков действительно сходна. Мне кажется, что из других тюркских, после, разумеется, башкирского, легче всего татарину бы дался именно узбекский. Вы как думаете?

Я как-то смотрел на какой-то мусульманский праздник проповедь из Казани. Владея хорезмским диалектом узбекского можно понять 90% сказанного. Думаю, что для остальных тоже проблем не возникнет.
Кстати, на этом видео бабулька говорит на очень близком к северным хорезмским говорам диалекте.

О чем и речь. Но мне кажется литературный узбекский еще ближе к татарскому, чем хорезмский диалект. Я сейчас имею ввиду лексику, не фонетику.

я в инете иногда смотрю татарский тв канал, хорошо понимаю.

Цитата: Imp от ноября 22, 2012, 04:40
Мне кажется, что из других тюркских, после, разумеется, башкирского, легче всего татарину бы дался именно узбекский. Вы как думаете?

Исходя из собственного опыта - устная речь да, но вот написанное не очень.

Цитата: Red KhanИсходя из собственного опыта - устная речь да, но вот написанное не очень.

Написанное с чем: латиницей или кириллицей?

Цитата: Хусан от ноября 26, 2012, 16:35

Цитата: Red KhanИсходя из собственного опыта - устная речь да, но вот написанное не очень.

Написанное с чем: латиницей или кириллицей?

Обеими, но латиница больше непонятна. У меня и с татарской латиницей проблемы, потому что во-первых привык к кириллице, а во вторых меня с латиницей тянет в турецкий.
Хотя, возможно, если я сяду и посмотрю как что читается, проблем будет меньше.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 16, 2012, 19:59

Цитата: kanishka от ноября 16, 2012, 19:47
Да и обычно нигде в мире никто не использует лит.язык в бытовом уровне

Хм. Ну, я вот использую, например, в быту русский литературный (или почти литературный - некоторые отклонения, конечно, есть, но очень незначительные), и что? Неужели я в этом отношении настолько уникален?
И еще - а где же тогда у узбеков близкие к литературному говоры, если не в Ташкенте? Везде ведь пишут - узбекская литературная норма ориентирована на ташкентско-ферганские говоры.

Вопрос о диалектной основе узбекского литературного языка давно оспаривается. В новых учебниках уже открыто пишут, что никакой диалект не лежит в основе литературного языка. см:Sayfullayeva va  boshqalar.Hozirgi o'zbek tili.Toshkent, 2009.18-б.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 15, 2012, 21:29
Разница-то между литературным и даже ташкентским ой-ёй-ёй. Интересно, как литературный и диалекты сосуществуют социолингвистически? Есть ли узбеки, которые даже в быту говорят только на литературном, и если да, насколько это распространено?

У нас различают следующие онтологические формы: художественные языки, стандартный язык, разговорный язык (неустойчивая онтология), диалекты.
Читайте: А.Б.Жўраев. Стандарт ўзбек тили // Linguistics 1.ЎДЖТУ нашри, Тошкент, 2010.