Лингвофорум

Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:16
Совершенно бессмысленное и смешное, как кажется, действо.

Однажды я так устраивался на работу по объявлению. Точнее мне выбранные объявления и работы совершенно не нравились, я пребывал в некоей апатии, но моя девушка взяла в руки телефон и принялась звонить сама - договариваться насчёт меня. Да, она более решительный в тот момент была человек, КПД у неё хороший в этом смысле. Но что вы думаете, отвечали на том конце провода?

Бог, по идее, и так всё обо всём знает. Просьба о чём-то у Него - это не напоминание, а то Он там забыл, а нас, таких нехороших, не услышит. Для Него важны личные душевные усилия в диалоге с Ним. Ну это если строить некий усреднённый "идеальный" образ Бога.

+много

Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:16
Короче, магия чистой воды: попытка опосредованного воздействия и манипуляции "блатными" сущностями. Не вижу ничего, чтобы принципиально отличало это от "языческих" культов. Там всё то же самое.

Манипуляция, да, но не магия.
    Vesle Anne уже объяснила, не буду повторяться.

Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 20:26
ну кому как. людям это дает чувство защищенности, общинности что ли. человек как бы не один на один со злом, он часть чего-то большего.  я так думаю.

Насчёт защищённости: задача ведь в том, чтобы ощутить, что мы не одни, поскольку Бог всегда рядом и всегда любит нас.
    А насчёт общинности («он часть чего-то большего») я полностью согласен.

Цитата: Lodur от ноября 15, 2012, 21:14
У нас эти обращения к святым-садху, спутникам Бога, тоже есть, хотя, возможно, не так развиты, как в христианстве.

У нас есть множество молитв (в основном неканонических), где обращаются к Творцу с просьбами сжалиться над нами в заслугу праотцов и прочих праведников. То есть «святые-садху» присутствуют, но в 3л., а во 2л. — Всевышний.

Цитата: Lodur от ноября 15, 2012, 21:14
Вы вот вспомнили приём на работу. Говоря в этих терминах: если у вас самые, что ни на есть распрекрасные отношения с директором или хозяином компании, но со всем рабочим коллективом вы «на ножах», ничего путного из такой работы не выйдет. С другой стороны, если половина или большая часть сотрудников за вас горой стоят, и вы вдруг поругались с начальником - они сделают всё, чтобы вас помирить.

Хорошая аналогия.
    У нас, правда, она не применяется к ушедшим праведникам, зато подходит к живым.

Цитата: Авот 3:10כָּל שֶׁרוּחַ הַבְּרִיּוֹת נוֹחָה הֵימֶנּוּ, רוּחַ הַמָּקוֹם נוֹחָה הֵימֶנּוּ.
וְכָל שֶּׁאֵין רוּחַ הַבְּרִיּוֹת נוֹחָה הֵימֶנּוּ , אֵין רוּחַ הַמָּקוֹם נוֹחָה הֵימֶנּוּ.Тот, кто по душе людям, — по душе и Всевышнему. Тот же, кто людям не по душе, — и Всевышнему не по душе».

Ну и я уже писал, что две заповеди:

ואהבת את ה׳ אלהיך	(5:6:5, 5:11:1)	люби Господа Бога твоего
ואהבת לרעך כמוך, אני ה׳	(3:19:18)	люби ближнему твоему как ты, Я Господь

в сущности одно, и намёк — числовое значение этих фраз точно совпадает (881).
    Сейчас обратил внимание, что кроме этих двух есть только одно ואהבת («и люби», а точнее, «и будешь любить») в Танахе, и относится оно к геру (пришельцу).
    Ещё есть одно ואהבתם (то же во мн.ч.) — и тоже к геру!

Цитата: Lodur от ноября 15, 2012, 21:14
У нас считается, что там - всё, как в этой жизни, только немножко по другому. Нет войн, катаклизмов, голода, болезней, но есть симпатии и антипатии, есть соперничающие «партии», есть соревнования и игры, и так далее.

У нас нет такого представления.
    Напротив, прямо указывается, что там нет никакого соперничества.

Цитата: Ильич от ноября 15, 2012, 21:41
Не хочу ни с кем спорить, но для меня в практике православия (и со стороны мира, и со стороны клира) столько язычества, что становится интересно, а не свойство ли это природы человеческой вообще. Вот и спросил про иудеев.

У древних евреев, до разрушения I храма, несомненно, было. Но между тем миром и нынешним есть очень существенное отличие, которое и порождало ту ситуацию.
    Сейчас я ничего подобного не нахожу даже среди «деревенщины», не говоря уже об образованных евреях.
    Есть две вещи, которые хоть как-то соотносятся с нашей темой:
    1. Упование на какие-то народные средства, передававшиеся из поколения в поколения, часто от лица того или иного праведника. Типа камеи и пр. Это может быть расценено как народная магия, если целиком уповают на «лекарство» в отрыве от Источника.
    Среди образованных редко встречается (средством могут воспользоваться, но восприятие другое).
    2. Обращение к праведным людям (живым) за благословением.
    Сказано также, что и к благословению и молитве обычных людей (не обязательно евреев) не следует относиться пренебрежительно, оно вполне может стать каналом, через который Творец принесёт тебе благо.
    Обоснование — общинность, как объяснила Vesle Anne.
    Обвинения Кураева в каббалистическом якобы политеизме смехотворны — «чья бы корова мычала». В еврействе нет ни персонификации отдельных сəфирот или ликов как «самостоятельных личностей», ни тем более обращения к отдельным ипостасям наподобие христианского обращения к Христу — только прямое обращение к Единому.

Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 21:52
Кстати, апология Лодура мне понравилась больше, чем простое сваливание всех дел на «авторитетов» и заступников...

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 22:56
если он улавливает причинно следственную связь между включением дрели и появлением дырки в стене, то он безбожник. Если он не может выйти в окно на 9м этаже, боясь упасть, то нет в нем веры, ибо все во власти Аллаха! иншаалах - упадет, или же иншаала - вознесется, а кто не верит в последнее - тот не верит в Аллаха!

Всё наоборот же.
    Если он не признаёт Божью волю, то есть законов, установленных Творцом (включая и этические законы, и законы природы), то он плюёт на Творца. А если он любит Его — то относится с почтением и к Его законам.

Он же может любой свой Закон отменить!
но тогда какой же это закон?
А где-то сказано, что он установил законы? Где-то сказано, что управляет миром через посредство чего-то, хоть бы тех же законов? Или он влияет на мир непосредственно?

Цитата: FA от ноября 16, 2012, 09:08
Он же может любой свой Закон отменить!

Может, но никогда не делает этого без особой необходимости.

Цитата: FA от ноября 16, 2012, 09:08
А где-то сказано, что он установил законы? Где-то сказано, что управляет миром через посредство чего-то, хоть бы тех же законов?

Не знаю, как у других, но у евреев это одна из основ.
Причём об этом и в Танахе многократно повторено, не нужно читать Талмуд, чтобы это знать.

Цитата: FA от ноября 16, 2012, 09:08
Или он влияет на мир непосредственно?

Он каждый миг творит мир заново, но — в соответствии с уже установленными законами.
Так что вообще-то да, но технически можно считать, что нет (кроме вышеупомянутых особых случаев).
Более того, даже у чудес есть свои законы, заложенные в мир он начала его творения.

Цитата: mnashe от ноября 16, 2012, 09:17
Он каждый миг творит мир заново, но — в соответствии с уже установленными законами.
Так что вообще-то да, но технически можно считать, что нет (кроме вышеупомянутых особых случаев).

это обычное увиливание.
Это означает его не всевластие, если он следует своим же законам.

Цитата: mnashe от ноября 16, 2012, 08:51
В еврействе нет ... обращения к отдельным ипостасям наподобие христианского обращения к Христу — только прямое обращение к Единому.

Идея ипостасей Святой Троицы для меня не является политеизмом. В моем понимании они суть проекции Единого на человеческое сознание. Другое дело, как Святая Троица воспринимается большинством христиан.

Цитата: Ильич от ноября 16, 2012, 09:41
Идея ипостасей Святой Троицы для меня не является политеизмом. В моем понимании они суть проекции Единого на человеческое сознание.

Почему именно три?
Оно, Эго и Супер-эго?

Цитата: Iskandar от ноября 16, 2012, 09:42
Почему именно три?
Оно, Эго и Супер-эго?

Вычеркиваю: Iskandar

Ого! Уже откуда-то вычеркнули... 

Цитата: mnashe от ноября 16, 2012, 08:51
Насчёт защищённости: задача ведь в том, чтобы ощутить, что мы не одни, поскольку Бог всегда рядом и всегда любит нас.

как бы да. тем не менее особзнание принадлежности к некоему коллективу, в котором такие "крутые" (святые, ангелы) дает дополнительное ощущение силы, что ли.
это, кстати, хорошо видно на развитии европейской демонологии. чем развитей индивидуализм, тем более сильными и опасными представляются демоны.

Цитировать
У нас нет такого представления.
    Напротив, прямо указывается, что там нет никакого соперничества.

+ 1

Цитировать

ЦитироватьКстати, апология Лодура мне понравилась больше, чем простое сваливание всех дел на «авторитетов» и заступников...

+1

Цитата: FA от ноября 16, 2012, 09:39
Это означает его не всевластие, если он следует своим же законам.

это еще почему?

Цитата: Iskandar от ноября 16, 2012, 09:42

Цитата: Ильич от ноября 16, 2012, 09:41
Идея ипостасей Святой Троицы для меня не является политеизмом. В моем понимании они суть проекции Единого на человеческое сознание.

Почему именно три?
Оно, Эго и Супер-эго?

вот не помню!    насколько я помню, такой вопрос поднимался в истории, почему именно три ипостаси и может ли их быть больше, тока меня этот вопрос никогда не занимал

Цитата: mnashe от ноября 16, 2012, 08:51
ни тем более обращения к отдельным ипостасям наподобие христианского обращения к Христу — только прямое обращение к Единому.

Обращение к Ипостаси Единого есть обращение к Единому  Богу. 
Какой же тут политеизм.

Вот я Вам могу в левое ухо шептать, могу в правое....

Цитата: mnashe от ноября 16, 2012, 08:51
Обвинения Кураева в каббалистическом якобы политеизме смехотворны

Совсем не смехотворны. Для меня каббала сильно пахнет колдовством, а колдовство, по-моему, и есть самый явный реликт политеизма.

Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 09:51
это еще почему?

похоже, что бог тут смог создать столь тяжелый камень, что он не может его поднять.

Цитата: FA от ноября 16, 2012, 09:57
похоже, что бог тут смог создать столь тяжелый камень, что он не может его поднять.

Он не хочет нарушать свои законы.

Цитата: FA от ноября 16, 2012, 09:57

Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 09:51
это еще почему?

похоже, что бог тут смог создать столь тяжелый камень, что он не может его поднять.

в христианстве есть такое понятие как самоограничение бога. то есть он следует своим законам по собственной воле. что отнюдь не ограничивает его всемогущество 

Цитата: mnashe от ноября 16, 2012, 08:51У нас нет такого представления.
Напротив, прямо указывается, что там нет никакого соперничества.

Помните, как большинство сказок заканчивается? «И жили они долго и счастливо». Скука смертная. А Бог у нас - расика-шекхара, царь эстетов. Он наслаждается эмоциональными состояниями тех, кто его любит. Но чтобы были какие-то эмоции, нужны какие-то обстоятельства, их вызывающие. Если не препятствия, то, хотя бы, их видимость. Все гопи-пастушки думают, что они замужем за кем-то другим, не за Кришной, а к Кришне на свидания бегают, таясь от всех близких, родственников, и воображаемых мужей. Ведь это намного более благодатная ситуация для сильных чувств, эмоций. То, что достаётся без труда, меньше ценится... А представьте себе мир, где все наши желания автоматом исполняются. По описаниям, духовный мир именно таков. Конечно, если кто-то хочет быть женой Кришны, то ею и будет. Но это не Врадж, это Матхура и Дварака. Там интенсивность чувств намного ниже.
Точно так же и с соперничеством. Вообще, единственное желание бхакт - исполнять все желания Бога. А Кришне нравится, когда он может проявлять непостоянство, и сегодня идти к Радхе, а завтра - к Чандравали. При этом то Радха, ликует, а Чандравали в печали, то Чандравали ликует, а Радха в печали. То есть, они "как бы" соперницы. Хотя, когда Кришна оставил Врадж и уехал в Матхуру, Радха и Чандравали провели много лет, плача в объятиях друг друга. (И вообще, с точки зрения теории экспансий, Чандравали - самая первая экспансия Радхи, самая полная, проявляющая больше всего качеств оригинала. Собственно говоря, именно поэтому она и может составить хоть какую-то "конкуренцию" Радхе, как образ в зеркале на секунду можно принять за самого человека).
Вообще, ачарьи в своих произведениях неоднократно предупреждают, что эмоции спутников Господа нельзя сравнивать с эмоциями земных людей. Поскольку эмоции вторых почти всегда возникают, чтобы наслаждать собственное эго, а первых - чтобы наслаждать чувства Господа. Поэтому, когда говорится о том, что спутники Господа испытвают соперничество, зависть, гнев, и т.п., - надо понимать, что эти чувства не имеют ничего общего с чувствами земных людей, кроме "эмоционального образа", скажем так. Но при этом, например, земная печаль - горькая, а печаль во Врадже - сладкая, земной гнев горячий, а гнев во Врадже - охлаждающий, и т.д. Сами спутники Господа тоже наслаждаются от подобных чувств, как и Он, а не страдают, как люди от их земных "аналогов". С этой точки зрения, можно сказать, что "там" нет соперничества, зависти, гнева, страха, печали, и т.д. - таких, какие есть в этом мире.

Цитата: Lodur от ноября 16, 2012, 10:05
эти чувства не имеют ничего общего с чувствами земных людей, кроме "эмоционального образа", скажем так. Но при этом, например, земная печаль - горькая, а печаль во Врадже - сладкая, земной гнев горячий, а гнев во Врадже - охлаждающий, и т.д. Сами спутники Господа тоже наслаждаются от подобных чувств

Болливуд, в общем. Театр.  В меня такое не вмещается.

Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 10:03
в христианстве есть такое понятие как самоограничение бога. то есть он следует своим законам по собственной воле.

Цитата: Flos от ноября 16, 2012, 09:58
Он не хочет нарушать свои законы.

Это антропоморфизм, то есть грех.

Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 10:03
то есть он следует своим законам по собственной воле. что отнюдь не ограничивает его всемогущество

это игра слов. По факту - это ограниченность. а у вас увиливание.

Цитата: FA от ноября 16, 2012, 10:21

Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 10:03
в христианстве есть такое понятие как самоограничение бога. то есть он следует своим законам по собственной воле.

Цитата: Flos от ноября 16, 2012, 09:58
Он не хочет нарушать свои законы.

Это антропоморфизм, то есть грех.

это ересь, то что вы говорите

Цитировать

Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 10:03
то есть он следует своим законам по собственной воле. что отнюдь не ограничивает его всемогущество

это игра слов. По факту - это ограниченность. а у вас увиливание.

где? где игра слов? где увиливание?
самограниченность. добровольная. и?

Цитата: Flos от ноября 16, 2012, 10:10Болливуд, в общем. Театр.  В меня такое не вмещается.

Палками же никто не загоняет. «В доме Отца Моего обителей много». (©)

Цитата: FA от ноября 16, 2012, 10:21
Это антропоморфизм, то есть грех.

И в какой религии  прописано грехом считать, что у Бога есть Воля?
Разве что в научном атеизме.

Цитата: Flos от ноября 16, 2012, 10:39
И в какой религии  прописано грехом считать, что у Бога есть Воля?

напротив, вор всех авраамических религиях прописана безграничность его воли, а нам тут объясняют, что он ее сам ограничил.

Цитата: FA от ноября 16, 2012, 09:39
Это означает его не всевластие, если он следует своим же законам.

Так и есть.
Он захотел ограничить своё всевластие, и Он сделал это.

Цитата: Ильич от ноября 16, 2012, 09:41
Идея ипостасей Святой Троицы для меня не является политеизмом. В моем понимании они суть проекции Единого на человеческое сознание.

Верно.

Цитата: Flos от ноября 16, 2012, 09:57
Обращение к Ипостаси Единого есть обращение к Единому Богу. 
Какой же тут политеизм.

А я и не говорю, что это политеизм.
Я говорю о том, что если обращение к ипостаси Кураев не считает политеизмом, то тем более нет оснований считать политеизмом қаббалу, где ипостаси есть, но обращаются только напрямую к Единому.

Цитата: Flos от ноября 16, 2012, 09:57
Совсем не смехотворны. Для меня каббала сильно пахнет колдовством, а колдовство, по-моему, и есть самый явный реликт политеизма.

Так это не қаббала, а сказки, которые рассказывают о қаббалистах. Причём о единичных случаях. Даже если эти сказки верны, к сути учения и к массовой религии это мало имеет отношение.
Точно не помню, но вроде не к сказкам он выдвигал претензии, а к самой теории.

Цитата: Flos от ноября 16, 2012, 09:58
Он не хочет нарушать свои законы.

Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 10:03
в христианстве есть такое понятие как самоограничение бога. то есть он следует своим законам по собственной воле. что отнюдь не ограничивает его всемогущество

Цитата: Flos от ноября 16, 2012, 10:10
Болливуд, в общем. Театр.  В меня такое не вмещается.

Проекция на мир человеческих эмоций.
Қаббала может тоже пользоваться некоторыми земными аллегориями, говоря о процессах в духовных мирах, но эмоции при этом никак не затрагиваются.

Цитата: Flos от ноября 16, 2012, 10:39
И в какой религии  прописано грехом считать, что у Бога есть Воля?

Цитата: FA от ноября 16, 2012, 10:55
напротив, во всех авраамических религиях прописана безграничность его воли, а нам тут объясняют, что он ее сам ограничил.

Абсурд же.

Цитата: Flos от ноября 16, 2012, 10:39

Цитата: FA от ноября 16, 2012, 10:21
Это антропоморфизм, то есть грех.

И в какой религии  прописано грехом считать, что у Бога есть Воля?

так FA  свою религию придумывает. основные догматы .... отсутсвие у бога воли, и вообще бог - не личность, запрет на мыслительную дейтельность для адептов, запрет на какие-либо действия вообще, надо тока сидеть и уповать на... хотя нет, упование тоже ширк, бо наделяет адепта свободной волей.  я ничего не упустила?

Цитата: FA от ноября 16, 2012, 10:55

Цитата: Flos от ноября 16, 2012, 10:39
И в какой религии  прописано грехом считать, что у Бога есть Воля?

напротив, вор всех авраамических религиях прописана безграничность его воли, а нам тут объясняют, что он ее сам ограничил.

ну?

вообще этот троллинг уже становится скучным.