Лингвофорум

Цитата: Anixx от ноября  9, 2012, 20:26
Ну смотри, это известно, что в этом слове было два слога. Иначе в рефлексах было бы pter, ter, per. Но во всех языках-потомках мы имеем слово с двумя слогами.

Cлавянское стрый, лит. strūjus авест. tūirya- < *ptrūj-. dhugh₂ter в иранских, германских, балтославянских с нулем на месте ларингала.

Цитата: Anixx от ноября  9, 2012, 19:17Короче, есть три версии

- Ларингалы были согласными. И точка. Тоггда становится страшно произносить слова вроде ph₂ter и dhugh₂ter

- Ларингалы были гласными. Тогда не понятно, как произносить h₁eh₁est

- Лагингалы были то согласными, то гласными, в зависимости от обстановки. Тогда не понятно, почему рефлексы во всех языках-потомках не отражают разлия в силлабификации ларингалов в разных позициях.

Четыре версии.

4) Ларингалов не было.

Цитата: Lodur от ноября  9, 2012, 21:33

Цитата: Anixx от ноября  9, 2012, 19:17Короче, есть три версии

- Ларингалы были согласными. И точка. Тоггда становится страшно произносить слова вроде ph₂ter и dhugh₂ter

- Ларингалы были гласными. Тогда не понятно, как произносить h₁eh₁est

- Лагингалы были то согласными, то гласными, в зависимости от обстановки. Тогда не понятно, почему рефлексы во всех языках-потомках не отражают разлия в силлабификации ларингалов в разных позициях.

Четыре версии.

4) Ларингалов не было.

Один точно был...

Цитата: Neeraj от ноября  9, 2012, 21:40Один точно был...

Чем докажете?

Цитата: bvs от ноября  9, 2012, 21:27

Цитата: Anixx от ноября  9, 2012, 20:26
Ну смотри, это известно, что в этом слове было два слога. Иначе в рефлексах было бы pter, ter, per. Но во всех языках-потомках мы имеем слово с двумя слогами.

Cлавянское стрый, лит. strūjus авест. tūirya- < *ptrūj-. dhugh₂ter в иранских, германских, балтославянских с нулем на месте ларингала.

А старлинг возводит к strū- "старик".

Цитата: Neeraj от ноября  9, 2012, 21:40
Один точно был...

Если был один, то возвращаемся к первому посту: как разлечить

h₂eti = назад, снова

и

h₁eti = помимо, сверх, дополнительно

Цитата: Anixx от ноября  8, 2012, 17:04
А почему тогда рефлексы вокализованных и не вокализованных ларингалов не отличаются?

Как это не различаются, если радикально различаются?

Цитата: Lodur от ноября  9, 2012, 21:41

Цитата: Neeraj от ноября  9, 2012, 21:40Один точно был...

Чем докажете?

Доказательство - отсутствие теории без ларингалов, которая бы хорошо объясняла факты засвидетельствованных ИЕ языков.

Это явно связано с др.-инд. pítṛvyas, лат. patruus , греч. πάτρως, д.-в.-н. fatureo - "брат отца, дядя". Значение "дед" только в балтийских, в остальных - дядя по отцу, так же как в славянских. В старлинге много неточных этимологий.

Цитата: bvs от ноября  9, 2012, 21:27
Cлавянское стрый, лит. strūjus авест. tūirya- < *ptrūj-. dhugh₂ter в иранских, германских, балтославянских с нулем на месте ларингала.

Слав. и балт. формы скорее надо отделить или объяснять через контаминацию, потому что есть хорошие слав. примеры на *pt > t, а надёжные примеры на *pt > st отсутствуют.

Вам известно слово "сонанты"? Вот ими и были.
А вот смотрите в санскрите n между согласными вокализовался в гласный а, а вот r в той же позиции нет. А вот в других языках они стали согласными.

Цитата: Lodur от ноября  9, 2012, 21:41

Цитата: Neeraj от ноября  9, 2012, 21:40Один точно был...

Чем докажете?

По типологическим соображениям - Якобсон Р. "...языки,обладающие парами звонкий - глухой, аспирированный - неаспирированный,имеют также фонему [h] ". 

Цитата: Neeraj от ноября  9, 2012, 21:57

Цитата: Lodur от ноября  9, 2012, 21:41

Цитата: Neeraj от ноября  9, 2012, 21:40Один точно был...

Чем докажете?

По типологическим соображениям - Якобсон Р. "...языки,обладающие парами звонкий - глухой, аспирированный - неаспирированный,имеют также фонему [h] ".

Почему? Это чисто имперический факт или ечсть и теоретическое обоснование?

Цитата: Neeraj от ноября  9, 2012, 21:57
По типологическим соображениям - Якобсон Р. "...языки,обладающие парами звонкий - глухой, аспирированный - неаспирированный,имеют также фонему [h] ". 

Да но никто не доказал что праие имел аспирированные, наоборот имеются прямые доказательства что аспирации не было как класса. Гипотетическая аспирация в праие была настолько типологически необычной, что явно появилась на позднейшем этапе развития поздних диалектов, как нечто вторичное.

Цитата: Pawlo от ноября  9, 2012, 22:00

Цитата: Neeraj от ноября  9, 2012, 21:57

Цитата: Lodur от ноября  9, 2012, 21:41

Цитата: Neeraj от ноября  9, 2012, 21:40Один точно был...

Чем докажете?

По типологическим соображениям - Якобсон Р. "...языки,обладающие парами звонкий - глухой, аспирированный - неаспирированный,имеют также фонему [h] ".

Почему? Это чисто имперический факт или ечсть и теоретическое обоснование?

Скорее эмпирический...

Цитата: Rex от ноября  9, 2012, 21:52
Вам известно слово "сонанты"? Вот ими и были.
А вот смотрите в санскрите n между согласными вокализовался в гласный а, а вот r в той же позиции нет. А вот в других языках они стали согласными.

Сонант - это гласная. То есть, слогообразующий звук. А ларингалы далеко не всегда образовывали слоги. Или по-вашему, в слове h₁eh₁est 4 слога?

Цитата: GaLL от ноября  9, 2012, 21:47

Цитата: Lodur от ноября  9, 2012, 21:41

Цитата: Neeraj от ноября  9, 2012, 21:40Один точно был...

Чем докажете?

Доказательство - отсутствие теории без ларингалов, которая бы хорошо объясняла факты засвидетельствованных ИЕ языков.

Хотя пытаться объяснить все факты только ларингалами - можно дойти,на мой взгляд, до маразма...

Цитата: GaLL от ноября  9, 2012, 21:47Доказательство - отсутствие теории без ларингалов, которая бы хорошо объясняла факты засвидетельствованных ИЕ языков.

Теория с ларингалами точно так же плохо объясняет факты засвидетельствованных ИЕ языков. По любимому принципу лезвия Оккама Искандара, если что-то излишне, надо его отсечь, как невероятное.

Цитата: GaLL от ноября  9, 2012, 21:45

Цитата: Anixx от ноября  8, 2012, 17:04
А почему тогда рефлексы вокализованных и не вокализованных ларингалов не отличаются?

Как это не различаются, если радикально различаются?

Можно примеры какие-нибудь? Потому что большинство источников утверждают, что правила вокализации в ПИЕ не известны.

Цитата: Anixx от ноября  9, 2012, 22:22
Можно примеры какие-нибудь? Потому что большинство источников утверждают, что правила вокализации в ПИЕ не известны.

Я о рефлексах вокализованных и невокализованных ларингалов в языках-потомках.

Цитата: Lodur от ноября  9, 2012, 21:33

Цитата: Anixx от ноября  9, 2012, 19:17Короче, есть три версии

- Ларингалы были согласными. И точка. Тоггда становится страшно произносить слова вроде ph₂ter и dhugh₂ter

- Ларингалы были гласными. Тогда не понятно, как произносить h₁eh₁est

- Лагингалы были то согласными, то гласными, в зависимости от обстановки. Тогда не понятно, почему рефлексы во всех языках-потомках не отражают разлия в силлабификации ларингалов в разных позициях.

Четыре версии.

4) Ларингалов не было.

Да, еще можно добавить пятую - с привлечением нефонематических вспомогательных гласных.

Цитата: Lodur от ноября  9, 2012, 22:21

Цитата: GaLL от ноября  9, 2012, 21:47Доказательство - отсутствие теории без ларингалов, которая бы хорошо объясняла факты засвидетельствованных ИЕ языков.

Теория с ларингалами точно так же плохо объясняет факты засвидетельствованных ИЕ языков.

Бездоказательное утверждение.

Цитата: Anixx от ноября  9, 2012, 22:16

Цитата: Rex от ноября  9, 2012, 21:52
Вам известно слово "сонанты"? Вот ими и были.
А вот смотрите в санскрите n между согласными вокализовался в гласный а, а вот r в той же позиции нет. А вот в других языках они стали согласными.

Сонант - это гласная. То есть, слогообразующий звук. А ларингалы далеко не всегда образовывали слоги. Или по-вашему, в слове h₁eh₁est 4 слога?

Сонант  - это не гласная. Cонант может быть гласной (то есть, правильнее, образовывать вершину слога) или согласной (правильнее, не образовывать вершину слога) в зависимости от позиции. nmrl - это сонорные (сонанты в праие).

Цитата: Neeraj от ноября  9, 2012, 22:07

Цитата: Pawlo от ноября  9, 2012, 22:00

Цитата: Neeraj от ноября  9, 2012, 21:57

Цитата: Lodur от ноября  9, 2012, 21:41

Цитата: Neeraj от ноября  9, 2012, 21:40Один точно был...

Чем докажете?

По типологическим соображениям - Якобсон Р. "...языки,обладающие парами звонкий - глухой, аспирированный - неаспирированный,имеют также фонему [h] ".

Почему? Это чисто имперический факт или ечсть и теоретическое обоснование?

Скорее эмпирический...

Тогда это слабый аргумент

Цитата: GaLL от ноября  9, 2012, 22:26

Цитата: Anixx от ноября  9, 2012, 22:22
Можно примеры какие-нибудь? Потому что большинство источников утверждают, что правила вокализации в ПИЕ не известны.

Я о рефлексах вокализованных и невокализованных ларингалов в языках-потомках.

Ну понятно, что в потомках они силлабифицировались по-разному. Это как раз подтверждает, что в самом ПИЕ четкой силлабификации не было.

И если бы рефлексы вокализованных (в ПИЕ) и не вокализованных ларингалов четко различались, было бы нетрудно восстановить силлабификацию в ПИЕ, разве не так? А она остается загадкой (за исключением пары правил).