А как индоевропейцы различали ларингалы?

[Anixx]

С фонематической реконструкцией все замечательно.

Но когда речь заходит о фонологии, получается какая-то ерунда. То непроизносимые консонантные кластеры, то согласные в роли гласных (и не смей вставить протетическую гласную рядом - получится другое слово), то трудноразличимые сочетания звуков. Например, как по-вашему, различить на слух

h₂eti = назад, снова

и

h₁eti = помимо, сверх, дополнительно

И ведь ни в одном языке-потомке эти два слова не слились.

[Varnia]

То непроизносимые консонантные кластеры, то согласные в роли гласных (и не смей вставить протетическую гласную рядом - получится другое слово),

Если ларингалы были сонантами (как и утверждалось вначале), то никаких проблем нет. Сочетания сонантных и несонантных звуков индоевропейцы произносили свободно, это пронизывает всю индоевропейскую систему.

[cetsalcoatle]

как индоевропейцы различали ларингалы?

Ртом и ушами же 

[GaLL]

Но когда речь заходит о фонологии, получается какая-то ерунда.

С чего это? Вот пример языка, где поствелярные согласные прекрасно вокализуются. Возможно, ситуация в  ПИЕ была похожей:
(wiki/en) Shuswap_language

[GaLL]

И ведь ни в одном языке-потомке эти два слова не слились.

ʕeti и ʔeti (в соответствии с наиболее обоснованном версией о фонетической природе ларингалов) - почему странно, что они не слились?

[Iskandar]

Потому что автор топика не умеет их произносить

[Lodur]

Их никто не умеет произносить.

[Iskandar]

ʕаджамы  - это ещё не всё человечество

[mnashe]

Вот израильтяне пообщались с разложившимися индоевропейцами, и у них теперь тоже всё посливалось:
ʔаин 'нету' и ʕаин 'глаз'
ʔазар 'препоясал' и ʕазар 'помог'
ʔэѳ 'лопата', ʕэѳ 'срок' и ʕэтʼ 'ручка'
гаʔаль 'вызволил' и гаʕаль 'отнёсся с отвращением'
мана 'считал' и манаʕ 'препятствовал'
қараʕ 'порвал', караʕ 'преклонил колена', кара 'копал' и қара 'читал';

А пока не пообщались с разложившимися индоевропейцами — не посливалось

[Lodur]

Как их можно произносить, если они неизвестно какие. Иностранцы (персы для арабов) тут, вроде, ни при чём.

[Iskandar]

1. Есть методы
2. Причём

[cetsalcoatle]

Вот израильтяне пообщались с разложившимися индоевропейцами, и у них теперь тоже всё посливалось:
ʔаин 'нету' и ʕаин 'глаз'
ʔазар 'препоясал' и ʕазар 'помог'
ʔэѳ 'лопата', ʕэѳ 'срок' и ʕэтʼ 'ручка'
гаʔаль 'вызволил' и гаʕаль 'отнёсся с отвращением'
мана 'считал' и манаʕ 'препятствовал'
қараʕ 'порвал', караʕ 'преклонил колена', кара 'копал' и қара 'читал';

А пока не пообщались с разложившимися индоевропейцами — не посливалось

Разложившиеся - таримские мумии?
http://maximus101.livejournal.com/26356.html?thread=1015028

[Nevik Xukxo]

1. Есть методы
2. Причём

Какие есть версии, как именно звучали ларингалы? У мну сомнения, что одна единственная.

[Anixx]

Но когда речь заходит о фонологии, получается какая-то ерунда.

С чего это? Вот пример языка, где поствелярные согласные прекрасно вокализуются. Возможно, ситуация в  ПИЕ была похожей:
(wiki/en) Shuswap_language

А почему тогда рефлексы вокализованных и не вокализованных ларингалов не отличаются?

[Neeraj]

Был один ларингальный  -  [h]...

[Varnia]

А почему тогда рефлексы вокализованных и не вокализованных ларингалов не отличаются?

Потому что дистрибуция вокалической и консонантной позиций произошла во всех языках независимо и по разному. В индоиранских вокализовались почти все позиции. В балтийском, германском и славянском консонировались почти все позиции (за исключением начала слова). Подобное же в других языках, даже в хеттском.

[ldtr]

We have argued that the `laryngeals' reconstructed for PIE were vocalic in nature. This is in line with Saussure's original classification of the `laryngeals' as vowels but runs counter to the prevalent modern view that they were fricatives. According to the `vocalic' hypothesis that we propose, the `laryngeals' formed a subsystem of the PIE vowel inventory, and were characterized by metrical weakness. This analysis draws upon contemporary phonological understanding of the interaction between a segment's position within syllable structure and its phonetic realization. The hypothesis allows phonetically plausible accounts to be formulated for each of the observed developments in the daughter languages. Moreover, it is more credible from a typological perspective than any of the proposals involving fricatives.

[Anixx]

А почему тогда рефлексы вокализованных и не вокализованных ларингалов не отличаются?

Потому что дистрибуция вокалической и консонантной позиций произошла во всех языках независимо и по разному. В индоиранских вокализовались почти все позиции. В балтийском, германском и славянском консонировались почти все позиции (за исключением начала слова). Подобное же в других языках, даже в хеттском.

То есть, вы хотите сказать, что в ПИЕ вокализации не было? И в слове ph₂ter только один слог?

[Anixx]

We have argued that the `laryngeals' reconstructed for PIE were vocalic in nature. This is in line with Saussure's original classification of the `laryngeals' as vowels but runs counter to the prevalent modern view that they were fricatives. According to the `vocalic' hypothesis that we propose, the `laryngeals' formed a subsystem of the PIE vowel inventory, and were characterized by metrical weakness. This analysis draws upon contemporary phonological understanding of the interaction between a segment's position within syllable structure and its phonetic realization. The hypothesis allows phonetically plausible accounts to be formulated for each of the observed developments in the daughter languages. Moreover, it is more credible from a typological perspective than any of the proposals involving fricatives.

Ой как интересно. Это откуда? И как они объясняют то, что ИЕ заимствования в уральских отражаются фрикативами?

Да и как они объяснят такое слово как h₁eh₁est "был"? 4 гласные подряд?

[Anixx]

Короче, есть три версии

- Ларингалы были согласными. И точка. Тоггда становится страшно произносить слова вроде ph₂ter и dhugh₂ter

- Ларингалы были гласными. Тогда не понятно, как произносить h₁eh₁est

- Лагингалы были то согласными, то гласными, в зависимости от обстановки. Тогда не понятно, почему рефлексы во всех языках-потомках не отражают разлия в силлабификации ларингалов в разных позициях.

[bvs]

И как они объясняют то, что ИЕ заимствования в уральских отражаются фрикативами?

Это фрическая слонотеория Койвулехто о сверхранних заимстованиях в ФУ. Российские ураловеды ее неоднократно критиковали.

[bvs]

Ларингалы были согласными. И точка. Тоггда становится страшно произносить слова вроде ph₂ter и dhugh₂ter

В чем проблема? Если согласные фрикативные, нормально произносится.

[Anixx]

Ларингалы были согласными. И точка. Тоггда становится страшно произносить слова вроде ph₂ter и dhugh₂ter

В чем проблема? Если согласные фрикативные, нормально произносится.

Нет, конечно. Но насколько я понял, у них есть теория о протетических гласных, так что получается что-то вроде "pəh₂trés" (http://www.academia.edu/345148/Reconstructing_Indo-European_Syllabification# )

[Anixx]

Ларингалы были согласными. И точка. Тоггда становится страшно произносить слова вроде ph₂ter и dhugh₂ter

В чем проблема? Если согласные фрикативные, нормально произносится.

Ну смотри, это известно, что в этом слове было два слога. Иначе в рефлексах было бы pter, ter, per. Но во всех языках-потомках мы имеем слово с двумя слогами.

[Pawlo]

в слове ph₂ter только один слог?