Лингвофорум

Поскольку мои познания иностранных языков на серьезном уровне ограничены английским и немецким, то я знаю только о безличном местоимении "man" в немецком языке Слышал, что есть такое во французскм. Вроде в шведкском. Более не знаю.

Но мне достаточно немецкого. Явление, отсутствующее в русском языке, в славянских вообще. Ну и, собственно, в большей части языком мира отсутствует. Я тут на форуме известен, как человек, пытающийся рассматривать все языковые явления через призму влияния на сознание, на индивидуальность, на менталитет, на культуру и т.д. Это да, так и есть. Возможно, я в каких-то местах преувеличиваю, я не могу быть уверен в своей правоте.
Но, собственно, я продолжу. Лично для меня безличное местоимение - загадка. Что оно? Как его носители чувствуют? Вроде как и есть действующее лицо, но его и нет... Но слов есть, это тебе не "они продают." И вот интересно: философ Хайдеггер, носиитель немецкого языка, в своих рассуждениях про человека, про его поведения, говорил, что на человека оказывает влияние явление, которое он назвал "ман". Переводят это как влияние общества. Но Хайдеггер не сказал, что общество влияет. Нет. Он сказал, что некий "ман". Значит, в его сознании выделилась некое ощущение от этого безличного местоимения, не осталось оно пустым местом, все же, оно есть в предложении и не растворяется, какое-то дейтсвующее лицо есть, там более, там единственное число...

Также известно, что немецкие феминстки требовали, чтобы в женских журналах местоимение "man" было заменено на безличное местоимение "frau". Для меня это очередное док-во наличия языкового явления, точнее, наличие элемента, целостного, создающее пусть не понятие, но полновесный понятийный оттенок у носителей, которого у нас в русском нет.

Что за чушь? В русском и вообще в славянских есть нулевое местоимение, т. наз. нуль-люди: что сегодня дают по телевизору? Разумеется, им не всегда можно перевести немецкое man или французское on, но я считаю, что это его основное соответствие.

ЦитироватьИ вот интересно: философ Хайдеггер, носиитель немецкого языка, в своих рассуждениях про человека, про его поведения, говорил, что на человека оказывает влияние явление, которое он назвал "ман". Переводят это как влияние общества. Но Хайдеггер не сказал, что общество влияет. Нет. Он сказал, что некий "ман". Значит, в его сознании выделилась некое ощущение от этого безличного местоимения, не осталось оно пустым местом, все же, оно есть в предложении и не растворяется, какое-то дейтсвующее лицо есть, там более, там единственное число...

а ещё ... Man - это типа первый Человек на Земле и всё такое ... в Тюдской Мифологии ... 

не его ли это влияния, так сказать ... 

А я считаю, что как раз русская структура с применением глагола в 3-м лице мн. ч. без наличия действующего лица, типа "Здесь всегда продают хорошие яблоки" имеет ярковыраженное внутрипонятийное и психолингвичстическое отличии от соотносимого с ним "Man verkauft hier immer gute Apfeln"

в шведском такое местоимение точно есть, и конструкции с ним очень распространены (потому что удобны).

Цитата: From_Odessa от января 11, 2008, 01:31
Поскольку мои познания иностранных языков на серьезном уровне ограничены английским и немецким, то я знаю только о безличном местоимении "man" в немецком языке Слышал, что есть такое во французскм. Вроде в шведкском. Более не знаю.

Но мне достаточно немецкого. Явление, отсутствующее в русском языке, в славянских вообще. Ну и, собственно, в большей части языком мира отсутствует. Я тут на форуме известен, как человек, пытающийся рассматривать все языковые явления через призму влияния на сознание, на индивидуальность, на менталитет, на культуру и т.д. Это да, так и есть. Возможно, я в каких-то местах преувеличиваю, я не могу быть уверен в своей правоте.
Но, собственно, я продолжу. Лично для меня безличное местоимение - загадка. Что оно? Как его носители чувствуют? Вроде как и есть действующее лицо, но его и нет... Но слов есть, это тебе не "они продают." И вот интересно: философ Хайдеггер, носиитель немецкого языка, в своих рассуждениях про человека, про его поведения, говорил, что на человека оказывает влияние явление, которое он назвал "ман". Переводят это как влияние общества. Но Хайдеггер не сказал, что общество влияет. Нет. Он сказал, что некий "ман". Значит, в его сознании выделилась некое ощущение от этого безличного местоимения, не осталось оно пустым местом, все же, оно есть в предложении и не растворяется, какое-то дейтсвующее лицо есть, там более, там единственное число...

Также известно, что немецкие феминстки требовали, чтобы в женских журналах местоимение "man" было заменено на безличное местоимение "frau". Для меня это очередное док-во наличия языкового явления, точнее, наличие элемента, целостного, создающее пусть не понятие, но полновесный понятийный оттенок у носителей, которого у нас в русском нет.

В немецком, английском, французском всегда должно присутствовать слово, выполняющее роль подлежащего. Так что безличные местоимения в тех языках - просто place-holders, маркировка где должно быть подлежащее. Заметьте также, что в тех языках определенный (фиксированный) порядок слов.

В славянских и в других языках (греческом, испанском) подлежащее можно упускать (если оно ясно по умолчанию) и необходимости в таком безличном местоимении нет.

Следует все-таки отметить, что в тех языках (немецком, английском, французском) есть специфики при употреблении безличных местоимений.

Цитата: christo_tamarin от января 11, 2008, 13:47

Цитата: From_Odessa от января 11, 2008, 01:31
Поскольку мои познания иностранных языков на серьезном уровне ограничены английским и немецким, то я знаю только о безличном местоимении "man" в немецком языке Слышал, что есть такое во французскм. Вроде в шведкском. Более не знаю.

Но мне достаточно немецкого. Явление, отсутствующее в русском языке, в славянских вообще. Ну и, собственно, в большей части языком мира отсутствует. Я тут на форуме известен, как человек, пытающийся рассматривать все языковые явления через призму влияния на сознание, на индивидуальность, на менталитет, на культуру и т.д. Это да, так и есть. Возможно, я в каких-то местах преувеличиваю, я не могу быть уверен в своей правоте.
Но, собственно, я продолжу. Лично для меня безличное местоимение - загадка. Что оно? Как его носители чувствуют? Вроде как и есть действующее лицо, но его и нет... Но слов есть, это тебе не "они продают." И вот интересно: философ Хайдеггер, носиитель немецкого языка, в своих рассуждениях про человека, про его поведения, говорил, что на человека оказывает влияние явление, которое он назвал "ман". Переводят это как влияние общества. Но Хайдеггер не сказал, что общество влияет. Нет. Он сказал, что некий "ман". Значит, в его сознании выделилась некое ощущение от этого безличного местоимения, не осталось оно пустым местом, все же, оно есть в предложении и не растворяется, какое-то дейтсвующее лицо есть, там более, там единственное число...

Также известно, что немецкие феминстки требовали, чтобы в женских журналах местоимение "man" было заменено на безличное местоимение "frau". Для меня это очередное док-во наличия языкового явления, точнее, наличие элемента, целостного, создающее пусть не понятие, но полновесный понятийный оттенок у носителей, которого у нас в русском нет.

В немецком, английском, французском всегда должно присутствовать слово, выполняющее роль подлежащего. Так что безличные местоимения в тех языках - просто place-holders, маркировка где должно быть подлежащее. Заметьте также, что в тех языках определенный (фиксированный) порядок слов.

В славянских и в других языках (греческом, испанском) подлежащее можно упускать (если оно ясно по умолчанию) и необходимости в таком безличном местоимении нет.

Следует все-таки отметить, что в тех языках (немецком, английском, французском) есть специфики при употреблении безличных местоимений.

Обязательность наличия подлежащего в названных языках возможно является причиной появления безличного местоимения, а я говорю более о следствиях.

Кроме того, в немецком языке есть такого рода структура "Wahrend Weihnachten wird gebackt", "An der Fabrik wird gearbeitet", в которой подлежащее отсутсвует.

ЦитироватьТакже известно, что немецкие феминстки требовали, чтобы в женских журналах местоимение "man" было заменено на безличное местоимение "frau".

Ну немецкие феминистки- это же не серьёзно...

Цитата: antbez от января 11, 2008, 14:10

ЦитироватьТакже известно, что немецкие феминстки требовали, чтобы в женских журналах местоимение "man" было заменено на безличное местоимение "frau".

Ну немецкие феминистки- это же не серьёзно...

Серьезен сам по себе культурный момент.

Французское on: on dit-говорят (напр,говорят,что в Москве кур доят).

Цитата: Vertaler от января 11, 2008, 12:55
что сегодня дают по телевизору?

Vertaler, каких языков вы наглотались? На руски не се говори така. Зато по-болгарски именно так. У них по телевизору не показывают, а "дают".

На иврите это предложение будет "ма йеш haйом ба-тэлевизия". Ну а вообще безличность выражается так же как в русском: с помощью мн.ч 3.л. "омрим ше бэ Москва холвим тарнэголот".

Цитата: "From_Odessa" от
Но мне достаточно немецкого. Явление, отсутствующее в русском языке, в славянских вообще.

По-моему есть нечто подобное: фр. "on va" = рус."идем".
Еще безличное местоимение, кажется, присутствует в английском, только используется несколько иначе.

В английском есть one.

В русском — прошу обратить внимание, а то некоторые невнимательно читают и потом как-то странно комментируют! — существует нулевое неопределённо-личное местоимение, которое требует от глагола формы множественного числа третьего лица. Это кардинальным образом отличается от англ. they say и пр.

Это вы о ком, обо мне? Я всего лишь написал что в иврите так же.
А "дают/показывают" это просто шутка о том что вы наверное слишком много общаетесь по-болгарски (или по-македонски?) потому что они так говорят, "даваха по ТВ". У них телевизор не показывает а "дает". Обид нет?

Цитата: sknente от января 11, 2008, 20:30
Это вы о ком, обо мне? Я всего лишь написал что в иврите так же.

Надо было объяснить. Если в иврите так же как в английском, или если там вообще не существует местоимений, то пример неверный.

ЦитироватьА "дают/показывают" это просто шутка о том что вы наверное слишком много общаетесь по-болгарски (или по-македонски?) потому что они так говорят, "даваха по ТВ". У них телевизор не показывает а "дает". Обид нет?

Да это-то тут при чём. По-русски это возможно, просто не так часто.

Ну я ж написал что как в русском.

амру ше махар иhйе гешем ~ сказали что завтра будет дождь
русская конструкция повторяется слово в слово.

Но по-английски будет: 1. they said there will be rain tomorrow или 2. they said it will be raining tomorrow
Местоимения необходимы. В иврите и русском первое (they) не нужно, а второе (there) невозможно.

В русском оно не только не нужно, а невозможно, потому что уже есть другое. В иврите так же?

Хмм, ну если смотреть на это с такой точки зрения...

__ сказали что будет дождь
они сказали что будет дождь

Смысл разный. Если не считать "они" тождественным нулевому местоимению, то тогда невозможно. В иврите так же. Если добавить "они" (hэм) то получится что это кто-то конкретный, на кого можно указать пальцем.

Vertaler
Английское one в этих структурах не применяется и несет иное значение, ведь так?

sknente

Не по теме, но хотел сказать. Или я ошибаюсь, или верно все же they said there WOULD be rain tomorrow  и то же самое во стором случае.

"Они сказали, что..." и "сказали, что..." - это разные структуры и в русском языке "они" не тождественно нулевому местоимению ни в каких ситуациях. Поэтому перевод английского "they said..." зависит от контекста и, на мой взгляд, в английском отсутствует тонкость русского нулевого местоимения.

Цитата: From_Odessa от января 12, 2008, 00:46
Vertaler
Английское one в этих структурах не применяется и несет иное значение, ведь так?

One, прежде всего, просто реже употребляется. Ну а кроме того, у one (как  и у man) есть значение некоего правила, чего-то установленного или заведённого, которого нет у they.

Цитата: "Vertaler" от
One, прежде всего, просто реже употребляется. Ну а кроме того, у one (как  и у man) есть значение некоего правила, чего-то установленного или заведённого, которого нет у they.

Man вроде бы употребляется только в библейско-архаичном контексте:
"So then, what God has united, man must not divide".

Но мне кажется, что это скорее относится к разряду устойчивых выражений ибо используется не так часто и не обладает такой гибкостью, как, например, on во французском.

Цитата: Belg от января 12, 2008, 01:29
Man вроде бы употребляется только в библейско-архаичном контексте:
"So then, what God has united, man must not divide".

ὃ οὖν ὁ Θεὸς συνέζευξεν, ἄνθρωπος μὴ χωριζέτω. Тут именно значение «человек».

Я вообще-то про немецкое местоимение "man" говорил.