Лингвофорум

А может быть, языки и вправду отчасти упрощаются в своём изученном аспекте, одновременно усложняясь в каком-то другом, порой невидимом для невнимательного исследователя?

Цитата: BormoGlott от ноября  2, 2012, 06:37

Цитата: troyshadow от ноября  2, 2012, 06:00
и не безосновательно принято,если имеются ввиду диалекты одного языка

Вы считаете, что это достаточное основание, чтобы делать вывод о деградации языков? Я - нет.
Они сложные потому, что имеют гораздо более долгую историю своего развития от зарождения до наших дней в отличие от современных языков, имеющих более короткий период развития.

как тут мудро заметили-упрощение в одном параметре означает усложнение в другом:сокращение категорий числа за счет двойственного,конечно,упрощение-парадигмы имен сократились на треть;а вот сокращение числа времен за счет компенсации их системой видов-более компактной,но менее регулярной для неносителей-скорее,усложнение...
деградация языка возможна,имхо,только если материально деградирует общество!

Цитата: Солохин от ноября  2, 2012, 19:30
А может быть, языки и вправду отчасти упрощаются в своём изученном аспекте, одновременно усложняясь в каком-то другом, порой невидимом для невнимательного исследователя?

тем более,незнакомые категории даже языка-предка для говорящего на современном приходится учить как иностранные,а сложности собственного языка,разумеется,заметить труднее

Цитата: Alone Coder от ноября  2, 2012, 09:05

Цитата: troyshadow от ноября  2, 2012, 06:00
и не безосновательно принято,если имеются ввиду диалекты одного языка-значит,в основе лит.нормы,кроме основного диалекта,лежит еще и другой,который сохранил трехчленную сложность категории числа,ведь и сей диалект не с потолка двойственное число взял и не сам изобрел.

Вы отрицаете очевидное, а именно факт смешения языков.

вы имеете ввиду пиджины?или что любой язык пиджин по сути?но если язык откуда-то берет категории-они ему не чужие;значит,так или иначе,был более сложный в какой-то категории язык-основа;это не к тому,что языки деградируют-легко иметь десяток склонений и полсотни именных классов,если в языке пара тысяч слов...

Где Вы видели язык в 2000 слов⁈
Если в языке нет кучи заимствованных терминов для новых реалий — это ещё не значит, что в нём нет кучи исконных имён для реалий старых, как-то: названия животных, растений, традиционных ремёсел и вообще всего относящегося к народному быту.
Древнерусская мастерица терминов прядения знала не меньше, чем сейчас инженер деталей авто, а назовите-ко хотя бы троечку?‥

Цитата: Bhudh от ноября  2, 2012, 22:23
Где Вы видели язык в 2000 слов

смотрел давным-давно передачу про одного исследователя племен африки-он нашел племя на уровне неолита и прожил в нем год-вот в их языке было всего около 2тыс слов.
возможно,древнерусская прядильщица знала больше слов о своем деле,чем я о деталях авто,уверен,то же верно и про кузнеца,и про конюха,но мне,живя в густой среде современного потока информации,надо и без профессиональных терминов знать больше...
итого,именно разнообразность информации заставляет,имхо,экономить,с одной стороны,на количестве грамматикализованных категорий,по возможности компенсируя их семантикой,а с другой-делать выражаемые более компактными и понятными для собеседника;как я говорил выше,это далеко не всегда значит упрощение.

А то, что у испанцев времён стало больше, чем в латыни — это упрощение или усложнение?

Цитата: troyshadow от ноября  2, 2012, 23:19
смотрел давным-давно передачу про одного исследователя племен африки-он нашел
племя на уровне неолита и прожил в нем год-вот в их языке было всего около 2тыс
слов.

Это исследователь удосужился за год выучить около 2 тыс. слов. А в языке их было как минимум в 10 раз больше. Не дебилы же они, правда? Вот если бы он прожил среди них не год, а десять - он бы обнаружил, зафиксировал и выучил гораздо больше. Год - это не срок. На производстве проработавший год - это ещё начинающий специалист.

Цитата: Bhudh от ноября  2, 2012, 23:33
А то, что у испанцев времён стало больше, чем в латыни — это упрощение или усложнение?

если правильно помню,новообразованные-в основном аналитические из глагола haber и неизменяемого причастия?я бы сказал,это компактизация-т.е. упрощение по количеству нужных к изучению(не хватает герундия:-)) парадигм,усложнение по количеству передаваемых при помощи единообразных конструкций смыслов.

Цитата: RockyRaccoon от ноября  3, 2012, 09:24
Это исследователь удосужился за год выучить около 2 тыс. слов. А в языке их было как минимум в 10 раз больше.

возможно,но чем более примитивно общество,тем более однообразны действия,требуемые при коммуникации;
родилась у меня вчера теория,возможно,неоригинальная или просто дурацкая:
-именно потому,что обстоятельства жизни однообразны в примитивном обществе,проще иметь именные классы и прочие сложности ввиде экскл.-инкл. м-мений,двойств.-тройств.чисел,вагона синтетич.времен-вся эта синтетика довольно компактно(уже наверно достал всех этим словом) заранее готовит собеседника к требуемой-относительно предсказуемой-реакции;но с ростом разнообразия мат.культуры ит.е. и возможных реакций,языки перераспределяют концентрацию информации из грамматики в семантику основ,чтоб найти оптимальное для конкретных носителей,с учетом истории и наличного материала,соотношение сложности грамматики и компактности выражения смысла...

Вообще-то если считать закон Ципфа универсалией, то в 2000 слов для любого языка маловато, если исключить лишь ту возможность, что носители данного языка - молчуны. Как спартанцы.

Цитата: Солохин от ноября  3, 2012, 13:24если исключить лишь ту возможность, что носители данного языка - молчуны. Как спартанцы.

Разве спартанцы были молчунами?

Цитата: Солохин от ноября  3, 2012, 13:24
Вообще-то если считать закон Ципфа универсалией, то в 2000 слов для любого языка маловато, если исключить лишь ту возможность, что носители данного языка - молчуны. Как спартанцы.

ну,не сразу же в неолите по 10 000 слов придумывали? опять же,данные по обезьянам и детям показывают,что на примитивной стадии развития хватает и меньше пары тысяч...

Закон Ципфа не универсалия по одной простой причине - он вообще не работает.

Цитата: troyshadow от ноября  3, 2012, 14:37

Цитата: Солохин от ноября  3, 2012, 13:24
Вообще-то если считать закон Ципфа универсалией, то в 2000 слов для любого языка маловато, если исключить лишь ту возможность, что носители данного языка - молчуны. Как спартанцы.

ну,не сразу же в неолите по 10 000 слов придумывали? опять же,данные по обезьянам и детям показывают,что на примитивной стадии развития хватает и меньше пары тысяч...

Ни обезьяны ны дети не образуют сами по себе общество по сложности сопсотавимое хотя бы и с обществом первых кроманьонцев

Цитата: troyshadow от ноября  3, 2012, 14:37
ну,не сразу же в неолите по 10 000 слов придумывали?

Не сразу, непосредственно после появления языка. Но язык того африканского  народа, о котором вы упомянули, существует и развивается уже несколько десятков тысяч лет.

Цитата: Солохин от ноября  3, 2012, 13:24
Вообще-то если считать закон Ципфа универсалией, то в 2000 слов для любого языка маловато, если исключить лишь ту возможность, что носители данного языка - молчуны. Как спартанцы.

Вроде как 900 корней Первокниги хватало для всего , и в частности для литературных переводов со всех языков 19-го века ?

Или составным словам (т.е. морфосочетаниям без пробелов внутри) приписывается бОльшая важность по сравнению с пробелосодержащими морфосочетаниями ?

Цитата: okruzhor от ноября  3, 2012, 21:32
Или составным словам (т.е. морфосочетаниям без пробелов внутри) приписывается бОльшая важность по сравнению с пробелосодержащими морфосочетаниями ?

Как выяснилась, у них разная статистика.

Слова распределены по Ципфу (f~1/n), а словосочетания - по f~1/n**(1/2)

То есть, дело не в большей важности.
А в том, что это два разных лингвистических феномена - слово и словосочетание.
Объективно разные.

По этому критерию многоморфемные слова эсперанто оказываются именно словами, а не словосочетаниями.

Цитата: RockyRaccoon от ноября  3, 2012, 20:20

Цитата: troyshadow от ноября  3, 2012, 14:37
ну,не сразу же в неолите по 10 000 слов придумывали?

Не сразу, непосредственно после появления языка. Но язык того африканского  народа, о котором вы упомянули, существует и развивается уже несколько десятков тысяч лет.

речь,напомню,немного не об объеме словаря,а о сложности языка:при небольшом относительно количестве и однообразности семантики слов можно хоть на каждое слово иметь свою парадигму;но когда семантика подразумевает разнообразность потенциальных реакций,одной грамматикой обойтись сложно...

 > многоморфемные слова эсперанто оказываются именно словами, а не словосочетаниями.

"А разгадка проста"

Эсперантская морфология регулярна лишь частично (что полностью доказывается фиксацией сложных слов в словарях) . Словосочетания -- гораздо регулярнее , и поэтому соответствующие статьи отсутствуют в словарях .

Но в целом -- Ваш ответ на мой вопрос понятен и убедителен , спасибо . Вместе с производными (частично регулярными) словами , лексикон Первой Книги наверно превышает 2000 .

Неужто действительно меньше 2000 никак не хватит ? В лобганах небось мало составных корней , а 5-буквенных чуть больше 1000 .

В идее, что в праязыке небыло столько всего наворочено, действительно что-то есть.
Вполне возможно одни авторы юзали глагольные времена, другие двойственное число и далее в таком же духе.
Причём о существовании забористых глагольных конструкций, другие авторы могли даже не подозревать, несмотря что на том же языке говорили.
Как это может быть, пояснить совсем не трудно.
Вот например, в русском вполне могут существовать двойные окончания: неподдаЮщИЙся, неподдаЮщАЯся, неподдаЁТщИЙся, неподдаЁТщАЯся, неподдаЁШьщИЙся, неподдаЁШьщАЯся.

Если такие конструкции возможны, это не значит что ими пользуются и даже не значит что о них знают.  Но вот я решил их использовать, другим тоже понравилось и они подключились.

Что интересно, в других славянских языках такие конструкции также возможны, допустим это туда тоже перекинулось, но потом мода прошла и все забыли об этом (или где-то осталось в одном языке), так через 500 лет двовйные окончания реконструируют в праславянском, на том основании, что это было в разных языках. И скажут какой был богатый язык: там и глагольные времена были, и двойственное число, и стопицот склонений, и двойные окончания, а теперь это только в каких-то диалектах сохранилось.

Цитата: Валентин Н от ноября  4, 2012, 10:37
Вот например, в русском вполне могут существовать двойные окончания: неподдаЮщИЙся, неподдаЮщАЯся, неподдаЁТщИЙся, неподдаЁТщАЯся, неподдаЁШьщИЙся, неподдаЁШьщАЯся.

А это что, русский язык?

А рукама и ногама это славянский язык?

думаю,в то время для носителей не было проблемой и глагольные времена разные юзать,и двойственное число:мы же не напрягаемся с нашими много-нелогично-употребляемыми предлогами и вообще без поллитры непонятной системой видов:-) 

Цитата: Солохин от ноября  2, 2012, 19:30
А может быть, языки и вправду отчасти упрощаются в своём изученном аспекте, одновременно усложняясь в каком-то другом, порой невидимом для невнимательного исследователя?

и может быть даже потому и упрощается... что поддается анализу...