Лингвофорум

ЦитироватьУ Тимошенки плохой украинский?

Багато відхилень у вимові (відчувається російський акцент), хоча в лексиці й граматиці явних помилок нема.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 20, 2011, 02:17
У Тимошенки плохой украинский? А у Русланы?

Мне везде акание слышится и «ш':» вместо «шч»! У Тимошенко ещё как будто ударность какая-то робкая и неумелая.

У політиків і співаків (-ачок) з вимовою поганенько. Озвучувачі іноземних фільмів вимовляють правильніше й красивіше.

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2011, 14:41

Цитата: Харон от февраля 19, 2011, 14:18
Люди будут стремиться к умному, красивому и хорошему.

Ваше утверждение слабо согласуется с реальностью.
Впрочем, тут требуется определение "красивого" и "хорошего".

Реальность для достижений культуры - явно не отрезок какого-то времени, справедливым будет рассуждать о наиболее значительных таких достижениях, в смысле влияния на общественную мысль, создание идейных и творческих направлений и школ (а для литературы также - и влияние на формирование национального литературного языка). Т.е., "хорошее" в данном случае - это произведение творчества, имеющее перечисленные значения; очевидно, что "Мастер и Маргарита" Булгакова (где, кстати, только один раз, да и то в черновике! употреблено словосочетание "золотой фаллос") и, например, близкий по жанру философский роман "Палач" Лимонова - произведения несопоставимые по приведённым критериям.
Что касается "красивого", "красоты" - стою на Аристотелевских позициях: красота есть целесообразность. Лирическая поэзия - точная, ясная, благозвучная речь, создающая сложные эмоциональные образы; публицистика - честная, корректная передача осмысливаемых событий, детская сказка - добрые, развивающие в ребёнке любовь к жизни и к миру, литературные образы и - противостоящие им карикатурные, уродливые "злые" персонажи. Попробуйте написать наоборот, "анти" сказку - её никто не станет читать, да и Андерсен, пожалуй. задушит, восстав из гроба !   
А философский роман - это идейная проблематика высокого уровня, подтверждённая яркими и достоверными образами и сюжетом, заставляющая читателя решать для себя принципиальные нравственные и моральные вопросы.
Вот что есть красота в литературе, я полагаю.

Цитата: Conservator от февраля 19, 2011, 14:58
И? Вполне можно любить и то, и другое, так как это все - пласты единой человеческой культуры. Кстати, о "Фаусте" - на каком языке берет? В русских переводах этого текста сглажены моменты использования обсценной лексики, в украинском переводе Миколы Лукаша о том, что будет "коли вже з тебе (ведьмы, о которой идет речь) вийшла блядь" говорится прямо, хоть в публикациях это слово и закрывают точками...
Я слушаю и читаю Подервянского под настроение...
Но уровень представления картин жизни у Подервянского (где уродливость общества автором не поэтизируется) и у Шкляра (где бандиты становятся героями, а описания половых актов включены в текст ради них самих, без всякой художественной цели, да еще и описаны бездарно, з грубым коверканьем украинской речи) - совершенно разный. Я не против того, чтобы опусы Шкляра существовали, но советовать их, возводить эту мерзость в литературный канон и награждать высшей гос. премией в области искусства - это сильно

В библиотеке Харьковской украинской Мариинской гимназии, к сожалению, перевод "Фауста" на русском языке. Видимо, перевод Лукаша как раз и "забраковали" освитяне для детского чтения из-за приведённой Вами широты мысли.
Думаю, большинство форумчан тоже не одобрили бы перевод Шекспира или Гюго с "блудями" для чтения своим 8-15 летним детям, и были бы правы.
С Вами интересно дискутировать, потому что Вы вообще не оглядываетесь на общественное мнение, реальность Ваших идей для отдельно взятой семьи, например. Это - достойно уважения, хотя и дискуссионно-стратегически неверно, как, например, публичные разоблачения Цицероном финансовых махинаций Марка Антония. 

Читать, слушать и испытывать от этого удовольствие "под настроение" - можно (а мыслящим людям - даже нужно) и "Майн Кампф" Гитлера (книга, кстати, написана очень лёгким для чтения языком, полностью построена на ярких и досконально известных автору образах и примерах из жизни), и "Библию скинхеда" (где, между прочим, русские и украинцы - не просто братья, а сиречь одно и то же, нация с казацкой идеей, искусственно разделённая лукавыми евреями и коммунистами, там у автора "казаки" РОА сражаются с Красной Армией в ходе войны, а после войны на Западной Украине - такие же "казаки"-бандеровцы - с "гебешниками", очень интересный взгляд автора на вещи.)
Но существуют ведь и некие объективные критерии, о которых нужно вспоминать, выключая ролики Подеревлянского, весёлую свистопляску Ноггано и откладывая в сторону Бажана с Лимоновым.
Я, например, беру семейный альбом и смотрю на фотографию деда, расстрелянного в Харькове в 1929 году "за антисоветскую агитацию", когда отцу моему было 4 года. Дядя моего деда подписывал от УНР Брестский мир и был расстрелян ещё раньше. Мой отец потом, будучи без отца, чудом выжил во время голода 1932-33 годов.
Таких как я - многие миллионы людей, даже, видимо, все мы - родители, деды и прадеды которых жили, выживали или погибали в то страшное время.
И, как Вы полагаете, что мне будет важнее, существеннее - весёлые байки молодых писателей или попытка разобраться в неизвестной, противоречивой истории ? Бандиты, атаманы, украинские националисты (а кто тогда воевал в Тамбове, под знамёнами Антонова?) - ведь такие ярлыки цеплялись всё советское время, скрывая правду.
Литература есть светоч для человеческих душ, главное её призвание - осмысление важных, драматических явлений и событий в жизни людей.
В этом плане, хотя книга Шкляра далеко не идеальна, однако раньше не было вообще ничего подобного по исторической честности 20-х годов. "Чорний Ворон" - определённый этап в литературном осознании исторической правды, за которым неизбежно последует развитие этого направления.
И критика, даже резко-негативная! - безусловно, здесь нужна как воздух и благотворна.
   

Только что выложил в соседней ветке ссылку на видеозапись творческого вечера живого классика № 1 украинской поэзии, блистательной Лины Костенко.
Так вот, по вопросам данного разговора (не отрицая наличия таланта Жадана, Подеревлянского, иных молодых писателей Украины), по поводу употребления нецензурной лексики в текстах она выразилась строчкой из своего недавнего стихотворения:
"Еліта укр.суч.літа тонула в матюках."
Где "укр.суч.літ" - "українська сучасна література". Точнее не скажешь.

А далее поэтесса добавила: "Наша література перейняла не російський мат, а саме "воровскую феню".   

Цитата: Харон от февраля 21, 2011, 13:47
А далее поэтесса добавила: "Наша література перейняла не російський мат, а саме "воровскую феню".   

Нет ли здесь упоминания мифа о том, что в украинском языке не было мата?

Цитата: Чайник777 от февраля 21, 2011, 14:39

Цитата: Харон от февраля 21, 2011, 13:47
А далее поэтесса добавила: "Наша література перейняла не російський мат, а саме "воровскую феню".   

Нет ли здесь упоминания мифа о том, что в украинском языке не было мата?

В украинских селах до появления российской солдатчины по сохранившимся сведениям острыми на язык были чаще женщины (это не совсем мат), мужчины матерились редко, да и то это больше был не мат, а термины из области теологии, которые эти люди, будучи верующими употребляли только в крайних случаях.

Цитата: Чайник777 от февраля 21, 2011, 14:39

Цитата: Харон от февраля 21, 2011, 13:47
А далее поэтесса добавила: "Наша література перейняла не російський мат, а саме "воровскую феню".   

Нет ли здесь упоминания мифа о том, что в украинском языке не было мата?

Речь идёт не о языке, о а литературе - в данном случае, о современной украинской литературе.

Что касается истории происхождения нецензурной лексики - насколько я знаю, отправной точкой, моментом такого происхождения стало принятие на Руси христианства в качестве официальной религии.
Согласно церковным канонам, все прежние слова, обозначавшие половые органы и сексуальные действия - с этого момента стали греховными, т.е., - нецензурными. Вот почему такие лексемы в большинстве своём практически сохранились аналогичными в русском, украинском и белорусском языке.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 16, 2011, 01:00
Подскажите классическое (или современное) украинское художественное сочинение, которое бы позволило ознакомиться с языком подробнее. Хотелось бы что-то не очень нудное, и в то же время яскравое в плане языка, чтобы побольше лексики было выразительной и всякое такое. А то мне попадаются только хохлосрачи в интернете, и лексика там скудна, скудна.

Ещё хотелось бы узнать, есть ли какой-то интересный справочник для масс по типу "как это правильно по-украински?", т.е. где бы в непринуждённой форме давались советы по правильному украинскому (супротив гнёта московских оборотов тобто) с примерами.

Моє улюблене се зі школи:
Сам собі пан

Цитата: Алексей Гринь от февраля 16, 2011, 01:00
Подскажите классическое (или современное) украинское художественное сочинение, которое бы позволило ознакомиться с языком подробнее. Хотелось бы что-то не очень нудное, и в то же время яскравое в плане языка, чтобы побольше лексики было выразительной и всякое такое.

Тореадори з Васюківки - http://lib.ru/SU/UKRAINA/NESTAJKO/toreador.txt
Людолови - http://lib.rus.ec/s/34051

Цитата: serge-kazak от ноября  2, 2012, 13:43
Тореадори з Васюківки - http://lib.ru/SU/UKRAINA/NESTAJKO/toreador.txt
Людолови - http://lib.rus.ec/s/34051

Жадана читать надо!

"Тореадорів із Васюківки" советское издание читал. автор его в 2000е серьезно переписал, все особые приколы о пионерах поудалял, рез-т стал, имхо, хуже. там смешные о "шпионах", попах и привидениях были приколы, а их не стало.

"Людолови" написаны в 30е, но авторка поработала серезно, перечитав, судя по ее письмам, тысячи листов архивных мат-лов по истории начала 17 века. хорошо передана атмосфера повседневной жизни того периода.

*У миллионов людей расстреляли двух предков?

Цитата: Conservator от ноября  2, 2012, 14:04
Жадана читать надо!

+1 Його "Депеш мод" колись відкрив для мене сучукрліт.

Цитата: Conservator от февраля 18, 2011, 18:23

Это старая идея, очень распространенная в позднесредневековой суфийской поэзии. Только смысл чуть иной там (у суфиев) был - что гетеросексуальная любовь нужна лишь для физического удовлетвореня и продолжения рода, а настоящая духовная близость достигается лишь в гомосексуализме.

Ишь как суфиев от классического ислама унесло

Цитата: Python от февраля 18, 2011, 22:53
«А справа це довга й нудна» — те ж саме, що «а це довга й нудна справа», де перестановка слів виконує стилістичну функцію і зміщує логічний наголос. Так само, можливі такі речення, як «Ми їли вареники, а їжа це смачна», «Я ніс телевізор, а вантаж це нелегкий» і т.п.

Мова Йоди так би мовити

Цитата: Pawlo от ноября  2, 2012, 17:35

Цитата: Python от февраля 18, 2011, 22:53
«А справа це довга й нудна» — те ж саме, що «а це довга й нудна справа», де перестановка слів виконує стилістичну функцію і зміщує логічний наголос. Так само, можливі такі речення, як «Ми їли вареники, а їжа це смачна», «Я ніс телевізор, а вантаж це нелегкий» і т.п.

Мова Йоди так би мовити

Магістр Йода в англомовному оригіназі «Зоряних воєн» демонстрував невластивий англійській мові порядок слів (англійська — мова аналітична). В українській же такі перестановки — норма, їх використання обмежується лише стилістикою.

Цитата: Python от ноября  2, 2012, 18:01

Цитата: Pawlo от ноября  2, 2012, 17:35

Цитата: Python от февраля 18, 2011, 22:53
«А справа це довга й нудна» — те ж саме, що «а це довга й нудна справа», де перестановка слів виконує стилістичну функцію і зміщує логічний наголос. Так само, можливі такі речення, як «Ми їли вареники, а їжа це смачна», «Я ніс телевізор, а вантаж це нелегкий» і т.п.

Мова Йоди так би мовити

Магістр Йода в англомовному оригіназі «Зоряних воєн» демонстрував невластивий англійській мові порядок слів (англійська — мова аналітична). В українській же такі перестановки — норма, їх використання обмежується лише стилістикою.

Ви праві але все таки є такі перестановки які будучи можливими реально виглядають дуже дивно. Власне ними Йоду українською і перекладали

Цитата: Алексей Гринь от февраля 16, 2011, 02:47

Цитироватьа справа це довга й нудна

Это нормальная конструкция? Похоже на то, как будто автор переводил с русского «а дело это долгое и нудное». По-моему ощущению, в данном предложении «это» согласуется с «дело»: «а затея эта была дурацкая», «а замысел этот был дурацкий» и т.д., а не це=это=that's. Т.е. средний род из русского выражения скалькирован бездумно.

Не должно ли быть «а справа ця довга й нудна»?

Цитироватьа справа це довга й нудна

= а це справа довга й нудна = а это долгое и нудное дело/затея/замысел.