Лингвофорум

Цитата: RockyRaccoon от октября  3, 2012, 08:58

Цитата: Alexandra A от октября  3, 2012, 08:53
Я пришла на Форум ради совершенствования валлийского (думала, тут кто-то знает этот язык).

Мне нравится валлийский, и порой хочется судорожно за него взяться. Но, как пел Буба Касторский, "есть у меня другие интэрэсы"...

Существительное не склоняется, прилагательные наверное более 90 процентов - не изменяются по родам и числам (есть некоторые которые имеют формы женского рода, или множественного числа).

Вот глагол спрягается, да. 4 времени и ещё сослагательное наклонение. Но как правило в настоящем времени используется "продолженная форма" - спрягаемая форма от *быть* + глагольное имя.

Там основная трудность будет в синтаксисе.

Попробую сказать это же с валлийским синтаксисом по-русски:

Цитата: себя цитирую в "переводе"
Не склоняются существительноые, прилагательные может более 90 процентов - которые не изменяются по родам и числам (есть некоторые прилагательные что есть у них формы рода женского или числа множественного.

Спрягается глагол. Есть у него 4 времени и сослагательное наклонение. Но как правило, используется в настоящем времени "продолженная форма" - форма спрягаемая глагола *быть* + глагольное имя.

Есть основная трудность в валлийском языке в его синтаксисе.

Цитата: Alexandra A от октября  3, 2012, 09:13
Там основная трудность будет в синтаксисе.

Синтаксис - это не так уж страшно.

Цитата: RockyRaccoon от октября  3, 2012, 09:15

Цитата: Alexandra A от октября  3, 2012, 09:13
Там основная трудность будет в синтаксисе.

Синтаксис - это не так уж страшно.

Это очень страшно, поверьте.

Кельтский синтаксис - это особый мир, и столкновение с ним - это шок.

Цитата: Alexandra A от октября  3, 2012, 09:13
себя цитирую в "переводе"

Что-то на этом примере разница едва заметна.
И, кстати, почти ничем не отличается от иврита. Только слово «есть» в иврите не нужно. Ну и VSO не обязательно. На первое место ставится то, что хотят особо подчеркнуть, а по умолчанию — SVO (в отличие от библейского иврита, где по умолчанию VSO).

Цитата: Alexandra A от октября  3, 2012, 09:29
Это очень страшно, поверьте.
Кельтский синтаксис - это особый мир, и столкновение с ним - это шок.

Самое страшное - это лексика. Потому что её очень много.

Цитата: RockyRaccoon от октября  3, 2012, 12:24
Самое страшное - это лексика. Потому что её очень много.

+100

Цитата: RockyRaccoon от октября  3, 2012, 12:24
Самое страшное - это лексика.

Валлийский страшнее блэкфута и шайенна вместе взятых?

Для меня в любом языке лексика намного страшнее грамматики.
Объём материала-то существенно больше.
С другой стороны, если изначально ставится цель научиться читать со словарём, то лексика теряет значимость, и тогда на первый план выходит... опять же, заучивание соответствий всех морфем (если их много, как в латыни).
Но никак не синтаксис. Синтаксис — просто дело привычки.
Возможно, я ошибаюсь, поскольку не знаю языков со сложным синтаксисом; кроме того, память у меня так себе, а с логическим мышлением неплохо, так что принципы я легко усваиваю.

Цитата: mnashe от октября  3, 2012, 12:59
Возможно, я ошибаюсь, поскольку не знаю языков со сложным синтаксисом; кроме того, память у меня так себе, а с логическим мышлением неплохо, так что принципы я легко усваиваю.

Гэта ты не вучыў логлан ці ложбан.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  3, 2012, 12:48
Цитата: RockyRaccoon Сегодня в 13:24

ЦитироватьСамое страшное - это лексика.

Валлийский страшнее блэкфута и шайенна вместе взятых?

I mean - лексика любого языка.

Цитата: mnashe от октября  3, 2012, 12:59
С другой стороны, если изначально ставится цель научиться читать со словарём, то лексика теряет значимость, и тогда на первый план выходит... опять же, заучивание соответствий всех морфем (если их много, как в латыни).
Но никак не синтаксис. Синтаксис — просто дело привычки.

В валлийском вообще морфемы встречаются крайне редко - существительные не склоняются, а личные формы глаголов употребляются не часто (обычно употребляются "продолженные времена.") Говорят - валлийский ещё более аналитический чем английский.

Латинский и валлийский синтаксис... Такие разные... Думаю, латинский синтаксис сложнее. Я до сих пор иногда путаюсь в латинском синтаксисе, хотя прочитала (с подробным самостоятельным разбором) несколько глав из разных книг классических авторов (Цицерон, Цезарь, Тацит, Ливий).

Валлийский синтаксис очень-очень сложно учить, сложно к нему привыкнуть. Правда - если выучишь - то он становится лёгкий.

Ну не знаю как сказать... Ну слишком валлийский синтаксис необычный для тех кто знаком с любыми европейскими языками кроме кельтских, и не знаком с кельтскими языками (ирландским, бретонским...). Ну далеко не сразу удаётся понять логику в построении предложений, и (очень важно!) в употреблении разных глагольных частиц (где когда, какую употреблять, и что значат подобные предложения).

Нарпимер - в дословном переводе на русский я не могла конечно переводить глагольные частицы. Да и думаю сложность построения придаточных предложений не видно в дословном переводе, хотя попытаюсь:

Придаточное дополнительное:
Знает мама Джоном разбивание окна во дворе дома соседа.

Придаточное определительное:
Есть Джон в знании (знаком в смысле) девушки что погиб её отец на войне в прошлом году.

Ещё придаточное определительное:
Есть Джон в разговаривании с девушкой что познакомился он с ней вчера в баре.

Употребление глагольного имени в продолженном времени:
[Какая] вещь  что есть ты в её делании сейчас?


Мнаше - кстати, некоторые из приведённых конструкций, например построение придаточных предложений - похожи на арабские. В арабском, как и в валлийском и ирландском - нет слова *который*.

Цитата: Alexandra A от октября  3, 2012, 13:33
Говорят - валлийский ещё более аналитический чем английский.

А как же мутации?

Цитата: Nevik Xukxo от октября  3, 2012, 12:48

Цитата: RockyRaccoon от октября  3, 2012, 12:24
Самое страшное - это лексика.

Валлийский страшнее блэкфута и шайенна вместе взятых?

Ну...

Скажу, что для меня около пол-года ушло только на то чтобы наконец-то понять как строятся предложения, и начать читать оригинальные тексты из Интернета с словарём.

Пол-года чтобы понять как устроен синтаксис.

Это очень не просто даётся!

Не даром я в своих уроках чтения валлийского здесь на Форуме - стараюсь как можно подробнее разъяснить сущность синтаксиса.

Фактически - это единственная проблема, но проблема крайне страшная - при изучении валлийского, с такой простой морфологией!

Ты смотришь текст, видишь неизменяемые слова (существительные в единственном и множественном числе, прилагательные) - но попробуй понять, по каким принципам они связываются!!!

Цитата: Маркоман от октября  3, 2012, 13:35

Цитата: Alexandra A от октября  3, 2012, 13:33
Говорят - валлийский ещё более аналитический чем английский.

А как же мутации?

Мутации - это всё глупости не стоящие серьёзного внимания.

В валлийском по крайней мере.

Где нет мутаций после дательного падежа единственного числа, или родительного падежа множественного числа, артикля.

Не стоит на мутации обращать внимания! Сами выучатся, по мере изучения языка!

ЦитироватьОсновные контексты для мягкой мутации[46]:
Существительные женского рода в единственном числе после артикля (эта мутация не затрагивает ll и rh)
Прилагательные (и в определённых условиях существительные) после существительных женского рода в единственном числе
Прямые объекты финитных форм глагола (кроме имперсонала)
Любые слова после некоторых предлогов и союзов, а также утвердительных частиц mi, fe (последние могут опускаться, с сохранением мутации)
Все существительные, идущие непосредственно после прилагательных (включая порядковые числительные), а также после некоторых числительных
После притяжательных местоимений dy 'твой', ei 'его'.
Существительные после частицы yn (ставится перед именной частью сказуемого); также прилагательные после yn (эта конструкция имеет значение наречия)
Основные контексты для назальной мутации[47]:
После предлога yn 'в'
После притяжательного местоимения fy 'мой'
После некоторых числительных
Основные контексты для спирантной мутации[46]:
После союза a 'и'
После притяжательного местоимения ei 'её'
После числительного tri 'три'
Основной контекст для смешанной мутации:
После отрицания ni (может опускаться, с сохранением мутации)

(wiki/ru) Валлийский_язык
википедия ошибается? это вопрос, а не утверждение.

Цитата: Alexandra A от октября  3, 2012, 13:33
Придаточное дополнительное:
Знает мама Джоном разбивание окна во дворе дома соседа.

Цитата: 1:19:33ותשקין את אביהן יין בלילה הוא . ותבא הבכירה ותשכב את אביה , ולא ידע בשכבה ובקומה:
И напоили <предлог вин.падежа> отца-их вином в ночь ту, и пришла старшая и олежала <предлог вин.падежа> отца-её, и не знал в ложении-её и во вставании-её.

Цитата: Пс.126בשוב ה׳ את שיבת ציון היינו כחלמים:В возвращении Господа <предлог вин.падежа> возвращения Сиона быхом как снящие.

Цитата: Alexandra A от октября  3, 2012, 13:33
Есть Джон в знании (знаком в смысле) девушки что погиб её отец на войне в прошлом году.

Цитата: 1:49:15 וירא מנחה כי טוב , ואת הארץ כי נעמה . ויט שכמו לסבל , ויהי למס עבד:
И увидел покой, что хорош, и <предлог вин.падежа> землю, что приятна, и протянул плечо-своё нести, и стал налогу работающий.

Цитата: Маркоман от октября  3, 2012, 13:45

ЦитироватьОсновные контексты для мягкой мутации[46]:
Существительные женского рода в единственном числе после артикля (эта мутация не затрагивает ll и rh)
Прилагательные (и в определённых условиях существительные) после существительных женского рода в единственном числе
Прямые объекты финитных форм глагола (кроме имперсонала)
Любые слова после некоторых предлогов и союзов, а также утвердительных частиц mi, fe (последние могут опускаться, с сохранением мутации)
Все существительные, идущие непосредственно после прилагательных (включая порядковые числительные), а также после некоторых числительных
После притяжательных местоимений dy 'твой', ei 'его'.
Существительные после частицы yn (ставится перед именной частью сказуемого); также прилагательные после yn (эта конструкция имеет значение наречия)
Основные контексты для назальной мутации[47]:
После предлога yn 'в'
После притяжательного местоимения fy 'мой'
После некоторых числительных
Основные контексты для спирантной мутации[46]:
После союза a 'и'
После притяжательного местоимения ei 'её'
После числительного tri 'три'
Основной контекст для смешанной мутации:
После отрицания ni (может опускаться, с сохранением мутации)

(wiki/ru) Валлийский_язык
википедия ошибается? это вопрос, а не утверждение.

Всё правильно.

А реально будет встречатся:

лениция - после артикля женского рода, и у прилагательных после существительных женского рода (потому что женский род когда-то заканчивался на -a); также, после большинства предлогов (они тоже когда-то заканчивались на гласную; также, после местоимений dy = твой и ei = его

назализация - после предлога yn (ну предлог in)= в, и после местоимения fy = мой (min то есть).

спирантизация - после союза/предлога a = и/с (это одно и тоже, фактически), после местоимения ei = её.

Спирантизация или длениция - после отрицания ni = не.

Да всё это не так сложно. Не это было лдя меня сложностью, а порядок слов, употребление глагольных частиц.

В валлийском часто встречаются придаточные предложения, и как они строятся - это далеко-далеко не сразу привыкнешь (а вот ирландец привыкнет быстро!).

P.S. Числительные ведь встречаются не часто, так что это можно сразу не учить, какаие там мутации!

Цитата: Alexandra A от октября  3, 2012, 09:29
Кельтский синтаксис - это особый мир, и столкновение с ним - это шок.

Японский синтаксис для меня был шоком. И некоторые особые функции страдательного залога тоже. Кандзи в гораздо меньшей степени. Но шок приятный, манящий, расширяющий горизонт. Поэтому я продолжал дерзать.

Цитата: Ellidi от октября  3, 2012, 18:53

Цитата: Alexandra A от октября  3, 2012, 09:29
Кельтский синтаксис - это особый мир, и столкновение с ним - это шок.

Японский синтаксис для меня был шоком. И некоторые особые функции страдательного залога тоже. Кандзи в гораздо меньшей степени. Но шок приятный, манящий, расширяющий горизонт. Поэтому я продолжал дерзать.

Мне тоже очень-очень нравятся ("оригинальные") языки Британских Островов. Как Вам язык Японских Островов.

P.S. Оригинальные? Ну, просто кельтские языки попали и развивались на Британских Островах как минимум тогда когда римляне воевали с латинами и самнитами, и даже раньше... А вот английский попал на Британские Острова только в эпоху после Феодосия I.)

Цитата: Ellidi от октября  3, 2012, 18:53
Японский синтаксис для меня был шоком. И некоторые особые функции страдательного залога тоже. Кандзи в гораздо меньшей степени. Но шок приятный, манящий, расширяющий горизонт. Поэтому я продолжал дерзать.

Вот это один из случаев, когда я подпишусь под сообщением Эллидия.

Расскажите, какие там отличия, в какой-нибудь теме? (А здесь ссылку.) А то заинтересуют и кидают...

Цитата: arseniiv от октября  3, 2012, 19:17
Расскажите, какие там отличия, в какой-нибудь теме? (А здесь ссылку.) А то заинтересуют и кидают...

Я хотела кратко осветить валлийский синтаксис в моей теме про грамматику валлийского языка... Но руки не доходят продолжить.

Я освещала вопросы синтаксиса в моём уроке чтения по средневековому валлийскому.

P.S. Да, и когда я говорю кельтский синтаксис - это не совсем точно. Имеются в виду только живые кельтские языки, то есть это - синтаксис языков Британских Островов (не английского - который язык Дании, вообще-то!).

Очень много специфических черт валлийского, ирландского, бретонского - совсем не присутсвуют в сохранившихся надписях галльского - а ведь именно на галльском, в Континентальной Европе - и говорили собственно кельты (носители Культуры Ла Тена).

Цитата: Alexandra A от октября  3, 2012, 19:22не английского - который язык Дании, вообще-то!

А датский - язык чего?

Цитата: Alexandra A от октября  3, 2012, 19:22
(не английского - который язык Дании, вообще-то!).

Из Вики:"Племя англов происходит с полуострова Ютландия — с территории современной немецкой федеральной земли Шлезвиг-Гольштейн"
Так что английский вроде как язык Германии?