Лингвофорум

провёл над речью знаменитой русской "звизды" (как его теперь окрестили) Фили Киркорова А.Н.Баранов.

Вашему вниманию, может когда придётся такой же анализ проводить:

http://www.regnum.ru/allnews/302674.html


****
Увы, тег для url не сработал, поэтому ссылку оформить не смог как надо.

Блин... мне бы так уметь объяснять слова и фразы:

ЦитироватьИдиома "по-хую" (кто-л./что-л. кому-л.) употребляется в современном русском языке в значении "кто-либо/что-либо" и совершенно не затрагивает субъекта, потому что он волевым усилием исключает это из своей личной сферы".

В общем так: как видите, Киркоров, по-моему, однозначно оскорбил журналистку (потому что если бы такие слова были сказаны на уличной разборке, последствия были бы однозначные), но сделал он это так, что лингвистически доказать ничего нельзя (или тяжело и нужно очень постараться, в частности использовать теорию речевого общения Г. П. Грайса), из-за неоднозначности самих фраз и выражений.

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

П.С.

Цитата: Peamurdmisu:lesanneУвы, тег для url не сработал, поэтому ссылку оформить не смог как надо.

Все сработало и все нормально оформлено.

Я не лингвист, но, прочитав данный анализ речи Киркорова, мне бросается в глаза явная цель А. Н. Баранова "причесать дело". Уж слишком оно какое-то "приглаженное" все.
Не думаю, что Филя особенно задумывался в те моменты над своей речью, - просто говорил, как привык, со своей "звездной" высоты...

А пока читаешь этот анализ, возникает чувство, что тебя "лошат", простите за уличную фразу, по полной программе. Ведь факт оскорбления тут очевиден.

А что думают господа лингвисты?

Цитата: Hopefulне лингвист, но, прочитав данный анализ речи Киркорова, мне бросается в глаза явная цель этого Баранова "причесать дело". Уж слишком оно какое-то "приглаженное" все.

Мне так не кажется, я читал - все отлично. Ну может несколько пунктов подправить, но в целом все нормально.

Цитата: HopefulНе думаю, что Филя особенно задумывался в те моменты над своей речью, - просто говорил, как привык, со своей "звездной" высоты...

Да не то чтобы сознательно задумывался, но все-таки это было публично, насколько я понял, и поэтому он не говорил "Вы - ...", а все косвенно.

Цитата: rawonam

Цитата: Hopefulне лингвист, но, прочитав данный анализ речи Киркорова, мне бросается в глаза явная цель этого Баранова "причесать дело". Уж слишком оно какое-то "приглаженное" все.

Мне так не кажется, я читал - все отлично. Ну может несколько пунктов подправить, но в целом все нормально.

Да? Ну может, не спорю... Но мне оно какое-то "слащавое".

Цитата: rawonamДа не то чтобы сознательно задумывался, но все-таки это было публично, насколько я понял, и поэтому он не говорил "Вы - ...", а все косвенно.

Да, это было публично. Видела я это, уже сто раз повторяли, смаковали те моменты. Возможно, Вы правы. У Киркорова все-таки сработал элемент мозга - и он говорил косвенно.

Цитата: rawonam

Цитата: Hopefulне лингвист, но, прочитав данный анализ речи Киркорова, мне бросается в глаза явная цель этого Баранова "причесать дело". Уж слишком оно какое-то "приглаженное" все.

Мне так не кажется, я читал - все отлично. Ну может несколько пунктов подправить, но в целом все нормально.

А по-моему все это бред. Знаки припинания ведь расставлены произвольно.

мне по хую, как Вы напишете... Так же, как и Вы
Запросто можно истрактовать как утверждение о том, что рост Ароян не превышает уровня ... Киркорова.

И. Ароян: А вы научитесь себя вести. "Звезда".
Ф. Киркоров: Да... Пизда!
А может так?:
И. Ароян: А вы научитесь себя вести, "звезда".
Ф. Киркоров: Да, пизда!
Обращение, выраженное нецензурной лексикой, сравнение Ароян с ... и т.д. и т.п.

Не думаю, чтобы адвокатам Киркорова удалось доказать, что Филя стенографировал по ходу со знаками препинания.

ЦитироватьИ. Ароян: А вы научитесь себя вести. "Звезда".
Ф. Киркоров: Да... Пизда!
А может так?:
И. Ароян: А вы научитесь себя вести, "звезда".
Ф. Киркоров: Да, пизда!

Нет, именно так как и написано в оригинале. С паузами.
Я видел интервью, и в той форме как оно описано в статье оно и было.
Есть в интернете даже запись этого интервью, можете поискать и послушать. Филя делал паузы (будто переваривая слова, или готовясь выплюнуть новую порцию.)

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

собственно ролик, для допроса

http://www.compromat.ru/main/show/kirkorovham.htm

Цитата: DigammaНе думаю, чтобы адвокатам Киркорова удалось доказать, что Филя стенографировал по ходу со знаками препинания.

Знаки препинания вообще ни при чем, потому что все это живая речь (это не общение по асе ):

ЦитироватьСпециалисту была предоставлена копия стенограммы выступления Ф. Киркорова на пресс-конференции в Ростове-на-Дону и соответствующая видеозапись.

т.е. трактуй как можешь.

Цитата: DigammaИ. Ароян: А вы научитесь себя вести. "Звезда".
Ф. Киркоров: Да... Пизда!
А может так?:
И. Ароян: А вы научитесь себя вести, "звезда".
Ф. Киркоров: Да, пизда!
Обращение, выраженное нецензурной лексикой, сравнение Ароян с ... и т.д. и т.п.

В этом то все дело - неоднозначность. Баранов и сказал про эти два случая:

ЦитироватьВ первом случае И. Ароян приписывается некоторая характеристика, и она выражена в неприличной форме. Во втором случае речь идёт о языковой игре, основанной на рифме со словом звезда.

Можно, конечно, сказать, что три возможных интерпретации:
1) Языковая игра
2) Обращение (т.е. косвенное приписываение характеристики)
3) Приписывание характеристики (явное)
Но два последних для данного анализа суть одно. Ты видишь еще какую-то возможность интерпретировать?

Цитата: Digammaмне по хую, как Вы напишете... Так же, как и Вы
Запросто можно истрактовать как утверждение о том, что рост Ароян не превышает уровня ... Киркорова.

Не понял... По-моему, чтобы так истолковать,  "хуй" должен быть в винительном падеже, а также нужно не брать во внимание слова "как Вы напишите", потому что это не может меряться высотой. С дательным падежом - "по-хую" - это только синоним "по-фиг(у)"/"по-барабану", по крайней мере в моем идиолекте.

Добавлено спустя 27 минут 7 секунд:

Цитата: Peamurdmisu:lesanneсобственно ролик, для допроса

http://www.compromat.ru/main/show/kirkorovham.htm

О! Вот это другое дело.

1) Я, например, не слышу, сказал он "по-хуй" или "по-хую", потому что именно в это время он сткнул ручкой по столу, но это явно присоединятся к "как Вы напишите", поэтому значение "высоты" тут не может быть.
2) "Пизда", по-моему, было сказано как игра слов в рифму, а не как обращение или "приписывание качества".

Но самое главное: с первого сайта не было понятно всей истории, чего он так взъелся. А все просто - она его спросила, почему так много римейков.
А фразы типа "Всё, взяла и ушла отсюда...", по-моему, более серьезные, чем "меня раздражают ваши сиськи". Потом, неоднозначное кривляние южного акцента, тоже серьезное дело.
И еще вот это:

ЦитироватьНо это был не конец истории. Прямо за дверью девушку поджидали два здоровенных охранника поп-звезды. Они набросились на нее, заломили руки за спину и зажали рот, сопровождая экзекуцию угрозами: «Меньше будешь гавкать». Двухметровые бойцы вырвали у журналистки фотоаппарат и диктофон, пытаясь сломать редакционную аппаратуру. Ни одного представителя ростовской компании «МиР», организаторов гастролей, при этом нигде не было.

Я, разумеется, тоже так считаю:

ЦитироватьМногие ростовчане считают, что местные журналисты должны были проявить солидарность с коллегой и покинуть конференц-зал.

Я вообще шокирован, что пресс-конференция продолжилась как обычно.

Так а что с этим делом сейчас? Если это дело замяли/замнут, простите, но грош цена российской системе правосудия.

Добавлено спустя 40 минут 37 секунд:

Вот ( http://www.compromat.ru/main/show/kirkorovhamprig.htm ):

ЦитироватьВчера вечером в Ростове-на-Дону завершился громкий процесс по делу «Ароян против Киркорова». Суд признал певца виновным по статье «оскорбление в публичном месте» и приговорил его к штрафу в 60 тыс. рублей. В течение ближайшего года на Филиппе Киркорове будет лежать несмываемое пятно судимости.

Если дали бы в пять раз больше, по-моему, было бы более-менее.

И это тоже интересно:

ЦитироватьСпустя несколько минут после вынесения приговора обозреватель «Известий» позвонил на мобильный Филиппу Киркорову за комментарием.

"- Але.

- Филипп, здравствуйте. Газета «Известия», Антон Помещиков. Найдется у вас...

- Пошел на х...!"

Ну и кто-то к нему на гастроли ходит теперь?

Это как Пугачева тогда сказала в микрофон, который должен был быть выключен, "Ну что этим козлам еще спеть?" и не все люди вышли из зала...

Цитата: Hopeful... явная цель этого Баранова ...А что думают господа лингвисты?

Я хочу сказать, что А.Н.Баранов действительно очень опытный и известный (даже не в узких кругах) специалист. Любой фразеолог скажет Вам это. У него множество публикаций по фразеологии и лексикографии. Он работает вместе с крупнейшим специалистом в этой же (и не только) области Д.О.Добровольским, а также с не менее авторитетным ученым Ю.Н.Карауловым. Я знаю, что в последнее время они, в частности. занимались подготовкой к публикации нового словаря идеографического типа по русской фразеологии. Впредь, Hopeful, я бы поостереглась употреблять "этим" рядом с фамилией уважаемого многими человеком8-)

ЗЫ
К сожалению, вряд ли они включат эту идиому ("по х_ю")в свой словарь, хотя могли бы в группу "безразличное отношение:"

Цитата: Hopeful...возникает чувство, что тебя "лошат", простите за уличную фразу, по полной программе. Ведь факт оскорбления тут очевиден....

Чутье-то Вам не изменяет, но за нос все равно "ведетесь"!

При внимательном рассмотрении очевиден другой факт -- хулиганства К., т.е. нарушение общественных норм приличия. И только во вторую голову возникает, вытекает из первого, факт оскорбления чести А., т.к. честь, как бы она ни была индивидуальна, всегда имеет общественное содержание.

Поэтому вернее было бы поставить вопрос юрислингвистического анализа так: "Содержат ли фразы К. вызов общественной морали или она давно включила подобный контент в свою норму?"

Цитата: adadaПоэтому вернее было бы поставить вопрос юрислингвистического анализа так: "Содержат ли фразы К. вызов общественной морали или она давно включила подобный контент в свою норму?"

Да все пока что нормально, как видите, его признали виновным.

Цитата: rezia

Цитата: Hopeful... явная цель этого Баранова ...А что думают господа лингвисты?

Впредь, Hopeful, я бы поостереглась употреблять "этим" рядом с фамилией уважаемого многими человеком8-)

Приношу свои извинения.

Цитата: adada

Цитата: Hopeful...возникает чувство, что тебя "лошат", простите за уличную фразу, по полной программе. Ведь факт оскорбления тут очевиден....

Чутье-то Вам не изменяет, но за нос все равно "ведетесь"!

Что Вы имеете в виду?
И нарушение общественных норм приличия, и оскорбление чести журналистки (хотя бы тем, что с ней привселюдно так себя повели) - факт. Разве нет?

И все же, что этот штраф для Киркорова? Такая большая потеря? Вот слегка подпорченный имидж - это другое. Кажется, некоторые партнеры отказались с ним работать...

П.С. И все равно я поражена, насколько иначе можно проинтерпретировать те слова, которые позволил себе Филя с Ароян, с лингвистической точки зрения.

Цитата: Hopeful
П.С. И все равно я поражена, насколько иначе можно проинтерпретировать те слова, которые позволил себе Филя с Ароян, с лингвистической точки зрения.

Согласна.
По поводу «звизды», встретилась такая фраза: «... прекратить употребление прозвища действительно невозможно, так как, став достоянием общественности, оно будет сопровождать своего носителя до конца его дней, и войдет в историю, проливая свет иногда на малоизвестные факты его жизни и деятельности» (Н.Загрядская «Личностные фразеологизмы...» автореф канд диссерт Москва 2003).  

Цитата: HopefulП.С. И все равно я поражена, насколько иначе можно проинтерпретировать те слова, которые позволил себе Филя с Ароян, с лингвистической точки зрения.

Иначе, чем что? Давайте перейдем к обсуждениям конкретных фраз, так будет интереснее.

Тут всего два варианта.
Или язык общества объективно связан с общественной моралью -- и тогда государство в целях ее охраны вырабатывает определенные правила поведения. С одной стороны фиксирует (в словарях?)  обсценную лексику, с другой -- запрещает ее употребление в общественных местах. И реализует такой запрет с использованием милиции без привлечения для этого обычных граждан, ну разве что в качестве свидетелей.
Или такая связь языка и морали совершенно расшатана, существует только на бумаге, но не в массовом сознании, поэтому госорганы избегают привлечения матерщинников к админответственности. И все конфликты переводятся в личную сферу, в зависимости от того, почувствует ли себя оскорбленным конкретное лицо настолько, чтобы пожелать участвовать в состязании, которое еще неизвестно как для него может закончиться.

Развитие событий по второму сценарию очень сильно подмочило общественную нравственность, но для лингвистов важно еще и то, что реально размываются основы нормативного языка, если оставаться на позициях пуристов.
А вот если следовать метапуризму, тогда все в порядке, ибо органы размножения никоим образом не могут быть ни объектом, ни инструментом оскорбления, -- независимо от того, какими словами они именуются.

Цитата: rawonam

Цитата: HopefulП.С. И все равно я поражена, насколько иначе можно проинтерпретировать те слова, которые позволил себе Филя с Ароян, с лингвистической точки зрения.

Иначе, чем что? Давайте перейдем к обсуждениям конкретных фраз, так будет интереснее.

Вы правда думаете, что так будет интереснее?
Честно говоря, чем больше над этим думаю, тем больше понимаю, что А. Н. Баранов был прав, поскольку опирался на определения, на правила, на систему знаний. Другое дело - что это все кажется каким-то неуловимым, т.е. каждое слово Фили можно "оправдать" так, чтобы к нему нельзя было придраться.

Ну вот, например, употребление слов из ненормативной лексики (тем более матерщина! Если б еще жаргон какой...) для меня лично никак не может быть оправдано. Какая разница, имеешь ты в виду негативные характеристики данного человека или нет, если ты к нему при этом обращаешься и говоришь ему "п_зда" или "по-х_й".
Мне кажется, тут сам факт того, что человек это произносит, уже говорит сам за себя. Конечно, понятное дело, что всех людей, или каждого в отдельности, за использование мата нельзя наказать или покарать. Все это есть и будет. Но позволять себе, так сказать, "в рабочей атмосфере" (Киркоров же со Стоцкой там были "по работе", правильно, а не на гулянке какой-то?) так крепко выражаться...

И насчет фраз "Так, встала и вышла отсюда..." Вы правы. Они хоть формально и не содержат ненормативной лексики, но ведь могут оскорблять человека еще похлеще.

Может, и Адада тут "має рацію"*. Может, тут идет большее оскорбление нравственно-моральных принципов, чем конкретного человека (если я его правильно поняла).

Не знаю, может, я и не права. Вы как думаете?

*мати рацію (укр.) - быть правым.

Цитата: HopefulМожет, и Адада тут "має рацію"*. Может, тут идет большее оскорбление нравственно-моральных принципов, чем конкретного человека (если я его правильно поняла).

Не знаю, может, я и не права. Вы как думаете?

Вы улавливаете, в чем тут загвоздка. Дело в том, что сама лингвистическая сторона дела высказана профессором Барановым, а все возмущены больше самим поведением Киркорова, т.е. не словесное оскорбление, а нравственное. Но все же, в нескольких случаях из-за неоднозначности некоторых фраз/слов в данном к невозможность доказать словесное оскорбление, которое, возможно, тоже имело место.
(Скажем, как и нельзя узнать однозначно, что имел в виду человек, сказавший "Я думаю, что в этой комнате все говорят на двух языках.", не спросив у него самого, какой смысл он вкладывал в эти слова.)

Цитата: Peamurdmisu:lesanne

ЦитироватьФ. Киркоров: Да, пизда!

Нет, именно так как и написано в оригинале. С паузами.
Я видел интервью, и в той форме как оно описано в статье оно и было.

Peamurdmisu:lesanne, вы шутите? Написание не соответствует оригиналу (см. ниже).

Цитата: rawonamВы улавливаете, в чем тут загвоздка. Дело в том, что сама лингвистическая сторона дела высказана профессором Барановым...

Не совсем, Равонам - ты ведь сам прекрасно понимаешь, что пунктуация проставлена выгодная филе: никто на слух запятую и многоточие не различит, запятую и точку - порой тоже весьма проблематично, особенно в отрывистой речи, а уж про кавычки я молчу... Ну и ремарка "рифмуя" - тоже шедевр: он ее просто обозвал.

Впрочем, меня удивляет не это, а то, что Баранов взялся за "филеоправдательную" аргументацию.


По-моему, этот процесс перерос в фарс.

Цитата: DigammaНе совсем, Равонам - ты ведь сам прекрасно понимаешь, что пунктуация проставлена выгодная филе: никто на слух запятую и многоточие не различит, запятую и точку - порой тоже весьма проблематично, особенно в отрывистой речи, а уж про кавычки я молчу... Ну и ремарка "рифмуя" - тоже шедевр: он ее просто обозвал.

Да чего ты прицепился к написанному тексту? Он вообще просто для интернета, говорю же, слушай оригинал и решай, Баранову тоже дали запись.
По-поводу "рифмуя": у нас в молодости был такой прикол, когда кто-то говорит "да", отвечать "манда", а на "нет" - "минет", ты думаешь мы так обзывались?
Баранов же сказал, что тут неясно, обозвал он ее или просто сказал в рифму, т.к. семантически роль этого слова тут двусмысленна.

Цитата: DigammaВпрочем, меня удивляет не это, а то, что Баранов взялся за "филеоправдательную" аргументацию.

А что, он должен был врать (или отказаться говорить правду) в том, что касается его профессиональной деятельности?
Лук: http://www.rupor.info/culture/2004/07/29/100144.html

Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:

Цитата: DigammaПо-моему, этот процесс перерос в фарс.

Этот процесс уже закончился. Я, честно признаться, думал, что Филю оправдают. Но я рад, что не так вышло.

Цитата: rawonamПо-поводу "рифмуя": у нас в молодости был такой прикол, когда кто-то говорит "да", отвечать "манда", а на "нет" - "минет", ты думаешь мы так обзывались?
Баранов же сказал, что тут неясно, обозвал он ее или просто сказал в рифму, т.к. семантически роль этого слова тут двусмысленна.

У нас тоже так мальчики в школе говорили, но явно не чувствовалось оскорбительной коннотации. Просто языковая игра, прикалывались так, короче. Выходит, Филипп еще совсем молодой человек тогда.

Цитата: rezia

Цитата: rawonamПо-поводу "рифмуя": у нас в молодости был такой прикол, когда кто-то говорит "да", отвечать "манда", а на "нет" - "минет", ты думаешь мы так обзывались?
Баранов же сказал, что тут неясно, обозвал он ее или просто сказал в рифму, т.к. семантически роль этого слова тут двусмысленна.

У нас тоже так мальчики в школе говорили, но явно не чувствовалось оскорбительной коннотации. Просто языковая игра, прикалывались так, короче. Выходит, Филипп еще совсем молодой человек тогда.

А в школе, когда так "прикалывались", иногда и значения слов-то не знали! Может, и Филя значения не знал?

Цитата: HopefulА в школе, когда так "прикалывались", иногда и значения слов-то не знали!

Не, мы знали - это было в поздний период школы

Цитата: rawonamДа чего ты прицепился к написанному тексту?

???

Цитата: rawonamОн вообще просто для интернета, говорю же, слушай оригинал и решай, Баранову тоже дали запись.

Для меня из увиденного и услышанного явно следует факт оскорбления.

Цитата: DigammaДля меня из увиденного и услышанного явно следует факт оскорбления.

И для меня тоже. И для проф. Баранова. А кто это отрицает?

Цитата: Hopeful... "має рацію"*. Может, тут идет большее оскорбление нравственно-моральных принципов, чем конкретного человека...

На раце́ю я не потяну, разве что на примерчик...

Положим, некто пострадал в ДТП: на него наехала лошадь. И хотя судом жертве определено максимальное удовлетворение, и материальное, и моральное, -- прочие пешеходы не почувствуют себя в безопасности, пока разнузданный извозчик не будет наказан именно за нарушение правил движения. А если так принципиально вопрос не ставится, то или правила давно никуда не годятся, или... "законы святы, да исполнители супостаты".

Наш случай еще раз доказывает, что нормы литературного языка неприменимы к языку обыкновенному, языки это разные, а чтобы свести их опять в один, требуются значительные усилия. И еще неизвестно, будут ли они оправданными...