Лингвофорум

Цитата: Red Khan от сентября  4, 2012, 17:10
иногда прямой перевод (Яр Чаллы - Набережные Челны).

Это не прямой перевод

Цитата: Borovik от сентября  4, 2012, 17:42

Цитата: Red Khan от сентября  4, 2012, 17:10
иногда прямой перевод (Яр Чаллы - Набережные Челны).

Это не прямой перевод

Да, посмотрел, перевод+адаптация с русского. Пример прямого перевода Яшел Үзән - Зеленодольск.

Насколько я понимаю, чал "седой" не имеет отношения к Набережным Челнам.
Хороший пример булгарского субстрата в Татарстане: чал - камень (~ст-тюрк. таш)

Цитата: Borovik от сентября  5, 2012, 16:15
чал - камень (~ст-тюрк. таш)

Это в современном татарском? Ни разу не слышал такого слова. Но в любом случае челны ≠ камни.

ЦитироватьПервым поселением на месте города был основанный в 1626 году Чалнинский починок (впоследствии село Мысовые Челны, а с 1930 года – Красные Челны). Сейчас это территория микрорайона Бумажников. Сам город вырос из основанного чуть позже соседнего села Бережные Челны.

Цитировать
Село основано в 1626 году[2] общиной крестьян-елабужан во главе с Федором Поповым, которые от воеводы Семена Волынского получили разрешение перейти на левый берег Камы и поселиться в Уфимском уезде рядом с Камой на двух речках – Чалне и Мелекесе.

Получается "Челны" русская фонетическая адаптация?

Цитата: Red Khan от сентября  5, 2012, 19:13

Цитата: Borovik от сентября  5, 2012, 16:15
чал - камень (~ст-тюрк. таш)

Это в современном татарском?

Это в камско-булгарском. Посмотрите, что такое в лингвистике субстрат

Впрочем, это всего лишь версия.

Цитата: Borovik от сентября  5, 2012, 20:05

Цитата: Red Khan от сентября  5, 2012, 19:13

Цитата: Borovik от сентября  5, 2012, 16:15
чал - камень (~ст-тюрк. таш)

Это в современном татарском?

Это в камско-булгарском. Посмотрите, что такое в лингвистике субстрат

Впрочем, это всего лишь версия.

Субстрат может быть топономикой?

Топонимика часто субстратна.

Интересный момент. Топонимика может помочь раскрыть тайны, скрытые в веках. Возьмем, к примеру татарский топоформант ширмә, часто встречающийся в названиях татарских населенных пунктов. Несомненно, что он восходит к чувашскому çырма "овраг, овражная речка". Теперь сравним следующие казахские (исконные) и чувашские лексемы:
казахское диал. шабала "шумовка"~чув. çăпала "половник; диал. ложка"
казахское шабата "лапти"~чув. çăпата "лапти"
казахское шабақ "мелкая рыба"~чув. çупах "лещ"

и пару чувашизмов в татарском c чувашскими оригиналами:
татарское  ширмә < чув. çырма
татарское  шомырт<чув. çĕмĕрт

Как видим, татарский язык рефлексировал эти чувашизмы по ногайскому типу, что дает веские основания предполагать, что первыми "казанскими татарами" были ногаи (скорее всего, Нураддинового улуса), в дальнейшем коассилировавшиеся с чувашами и мишарами. Соотнося это соображение с совокупностью данных смежных наук (истории, этнографии, эпиграфики, археологии), я никак не могу датировать начало формирования казанско-татарских говоров временем ранее времени падения Ногайского юрта. То есть, казанские татары, не имевшие до недавнего времени даже самоназвания (но известные, н-р, казахам как ноғай), собственно, имхо, не имеют отношения к Казанскому ханству. Парадоксально? Нет. Попробуйте опровергнуть.

Цитата: Zhendoso от сентября  5, 2012, 23:25
Интересный момент. Топонимика может помочь раскрыть тайны, скрытые в веках. Возьмем, к примеру татарский топоформант ширмә, часто встречающийся в названиях татарских населенных пунктов. Несомненно, что он восходит к чувашскому çырма "овраг, овражная речка". Теперь сравним следующие казахские (исконные) и чувашские лексемы:
казахское диал. шабала "шумовка"~чув. çăпала "половник; диал. ложка"
казахское шабата "лапти"~чув. çăпата "лапти"
казахское шабақ "мелкая рыба"~чув. çупах "лещ"

Башкирские рефлексы: шабала (вост-башк), но сабата, сабаҡ.
Ширмә в Башкортостане неизвестно. Шоморт - узкий диалектизм (обычно муйыл)
О чём это говорит, Zhendoso?

Цитата: Borovik от сентября  5, 2012, 23:36
Башкирские рефлексы: шабала (вост-башк), но сабата, сабаҡ.
Ширмә в Башкортостане неизвестно. Шоморт - узкий диалектизм (обычно муйыл)
О чём это говорит, Zhendoso?

Имхо, о некотором влиянии казахского на ваши восточные говоры и, в целом, незатронутости общебашкирской системы согласных при возможном прошлом ногайском влиянии. И, возможно, о  том, что башкиры, в отличие от чувашей, не принимали ногайских беженцев после падения Ногайского юрта. Отсутствие ширмә, скорее всего, говорит за то, что чуваши не имели в прошлом собственных ялов на территории нынешнего Башкортостана.
Кстати, в татарском обнаружил и шабала и чабала "шумовка" (диал.). В чувашском, судя по марийским рефлексам (марЛ совла, марГ савала "ложка") изначально был ç-. Коми и удмуртская форма шабала "отвал плуга" при "ногайском" фонетическом облике, семантически - чувашская (не смог найти значение "отвал плуга" для татарского и казахского шабала).

А вот один мой старый пост.

Цитата: Zhendoso от мая 24, 2012, 12:57

Цитата: Хворост от декабря 29, 2008, 11:19
Қазақша:
Бас бармақ - большой палец
Балаң үйрек - указательный палец
Ортан терек - средний палец
Шылдыр шүмек - безымянный палец
Кішкентай бөбек - мизинец.

Чудно. В  средненизовом говоре чувашского в детском языке встречаются похожие названия пальцев:
БП Пашик  (? когнат чув. пысăк "большой" или же (скорее всего) < ст.-тюрк. голова +уменьш. аффикс.)
УП Палан пӳрне  "калиновый или молодой (?<ногай.) палец"
СП Ӳте тире ? кожу проткнет
БП Сĕм-сĕмекки  маленький носик (сăмса - нос)
М   Качки  малюсенький 
Весьма похожи на приведенные казахские, но искаженные и переосмысленные.

Еще есть похожие, средненизовые же (? полуногайские) детские же названия:
БП  пас            ? голова
УП паса тире  ?голову проткнет
СП  ÿте тире    ?кожу проткнет
БП  ярăм яра   ?пополам разрубит
М    качи папак малюсенький ребенок
Еще тыры-пыры, пасатыры...   - это начало русской детской считалки.

Наличие у средненизовых (исторически заказанских)  чувашей детских считалок, искаженных, народноэтимологизированных, но продолжающих нести отдельные характерные ногайские фонетические черты и лексемы, ничем иным, кроме как еще одним косвенным подтверждением своей точки зрения относительно этногенеза казанских татар считать не могу. Уверен, не переселись мои предки в начале 17 века на территорию нынешней Чувашии, писал бы я здесь чын татарча.

Татары прямо покоя не дают некоторым озабоченным чувашам с башкирами. :-/

Жендосо, почему же  шекают только несколько предположительных чувашизмов, а вся остальная лексика удивленно взирает на вашу оригинальную теорию? Почему не сохранилось ни одного шекающего говора?

Даже нагайбаки не шекают.

Когда-то нацозабоченных фриков на Лингвофоруме модерировали, надеюсь эта практика еще не в могиле.

Почему-то нацозабоченным башкирам с чувашами и в голову не приходит, что они сами вообще-то неоднородны и кого-то попавшего в сферу влияния их языка определенно ассимилировали, в т.ч. и татар, зато как им интересно порассуждать о татарах и о том, как татары ассимилировали чувашей с башкирами. :-/

Цитата: Zhendoso от сентября  5, 2012, 23:25
ç

Насколько я слышал этот чувашский звук на //forvo.com, оно звучит близко к ш, в отличие от татарского ч, так что его шекающие рефлексы в татарском понятны без всяких нацозабоченных теорий.

Что касается названия города, там может прятаться, к примеру, и корень сал "плот" в его чекающем варианте, такой переход с>ч часто встречается в татарских родословных записях.

Да и в лит.тат. и в говорах сохраняются отдельные случаи такого перехода.

Да не сердитесь, Фанис, ничего зазорного в моей гипотезе нет.

Материала, как Вы справедливо заметили, пока еще маловато. Поэтому требуются изыскания.
К слову, ищу скан "Библиотека восточных историков, издаваемая И. Березиным. Т. II. Ч. 1 (Сборник летописей). Казань, 1854." Если есть, поделитесь пожалуйста. Еще интересуют  сканы "Тухваи мардан" и "Нуры содур" Мухамедьяра.

Кстати, чувашский литературный (верховой и средненизовой) ç в неинтервокальном положении артикуляционно = татарский литературный ч, а в интервокальном обычно идентичен җ.

   

Цитата: Фанис от сентября  6, 2012, 08:20
Что касается названия города, там может прятаться, к примеру, и корень сал "плот" в его чекающем варианте, такой переход с>ч часто встречается в татарских родословных записях.

Любопытно. Можно примеры?

Цитата: Фанис от сентября  6, 2012, 06:55
башкирам с чувашами и в голову не приходит, что они сами вообще-то неоднородны и кого-то попавшего в сферу влияния их языка определенно ассимилировали, в т.ч. и татар

В отношении башкир это еще туда-сюда, но чуваши?.. Чуваши - до XVIII в. в основном язычники, позднее - православные, но с сохранением ряда языческих элементов. Никаких татар они в массовом порядке, естественно, ассимилировать не могли в силу самой религиозной ситуации в Поволжье. Зато чуваши, зачастую массово переходившие из язычества в ислам до XVIII в. включительно (в т.ч. из-за давления российских властей, которые к мусульманам относились куда более толерантно), отатаривались автоматически, т.к. вообще до XIX в., т.е. до появления татарского национализма современного типа, сама принадлежность к "татарам" носила в Поволжье религиозный характер, а дальше происходило закономерное выравнивание в общей этногруппе и по языку.