Лингвофорум

Цитата: Mechtatel от сентября  2, 2012, 14:08
Границы не существует.
Если женщина желает избавиться от беременности даже на позднем сроке, никто не вправе препятствовать ей в этом.

Выделенное — взаимоисключающие параграфы.
Если вы выделяете беременность, то это означает, что граница для вас — роды.
Но почему?‥
Чем эта граница лучше любой другой, до или после родов?

Цитата: Mechtatel от сентября  2, 2012, 14:08
Первые воспринимают жизнь как дар Божий и потому не считают возможным вмешиваться в процесс, в котором участвует сам Бог. Так как, насколько я понимаю, авраамические религии утверждают, что душа вкладывается Богом в момент зачатия.

Вкладывание души — не одномоментный процесс. У него тоже есть протяжённость, поэтому и в рамках авраамических религий есть некоторая граница. Просто она лежит заметно раньше, чем, например, по государственным законам России.

Цитата: Mechtatel от сентября  2, 2012, 14:08
Атеисты не разделяют таких представлений и для них жизнь человеческого зародыша не несет в себе никакой сакральной ценности. Вот здесь и проходит разделение, в признании или непризнании сакрального значения жизни.

Атеисты атеистам рознь.
Для де Сада, FA и им подобным — действительно так. Вопрос человеческой жизни решается исключительно с утилитарной точки зрения.
В некоторых государствах была та же картина. В нацистской Германии, сталинском СССР и т.п.
Однако большая часть государств таки принимает святость человеческой жизни (чисто религиозное понятие, кстати); вопрос лишь в том, в какой момент связь между телом и душой настолько серьёзна, что прерывание жизни можно считать полноценным убийством.
Вне религиозной системы понятий я не вижу ни малейших причин запрещать убийство родителями досадиковского (или даже дошкольного) ребёнка, но разрешать аборт. После школы хотя бы можно сказать, что государство что-то в него вложило и потому имеет на него какие-то права. До того (в странах, где нет пособия на детей) ребёнок полностью плод труда и забот своих родителей, и потому они имеют все права его убить, если он им чем-то неудобен. Точно так же, как они убивают неудобного им ребёнка до родов.

Цитата: Lodur от сентября  2, 2012, 14:06
Узнаю брата де Сада...

я думал тут узнают Ницше, Маркса или Ленина с Гитлером, ну если хотите де Сада, я тоже не против.

Цитата: mnashe от сентября  2, 2012, 13:54
Что, собственно, делает человека человеком?
Где граница?

социализация делает человека человеком. минимальное требование для того, чтобы признать человека человеком, - чтобы он успешно справлялся с общественно-полезной ролью.
разумеется, начинать следует именно с этого, с определения того, что есть человек, как объект права, социологии и иных общественных наук.

Цитата: FA от сентября  2, 2012, 14:29
социализация делает человека человеком. минимальное требование для того, чтобы признать человека человеком, - чтобы он успешно справлялся с общественно-полезной ролью.

Это логичная позиция.
Очень мне не близкая, но логичная, как уже отметил Lodur.
А вот позиция тех, кто допускает аборт полугодовалого ребёнка, но запрещает «аборт» годовалого, кажется мне абсолютно нелогичной.

Цитата: FA от сентября  2, 2012, 14:21
а как же профессиональные революционеры?

Они тоже стараются для себя, поскольку их растлило общество потребления

Цитата: mnashe от сентября  2, 2012, 14:25
Для де Сада, FA и им подобным — действительно так. Вопрос человеческой жизни решается исключительно с утилитарной точки зрения.

А чо с маркизом не так? Он кого-нибудь убил?

Цитата: antic от сентября  2, 2012, 14:45
А чо с маркизом не так?

Тут.

Цитата: mnashe от сентября  2, 2012, 14:25

Цитата: Mechtatel от сентября  2, 2012, 14:08
Границы не существует.
Если женщина желает избавиться от беременности даже на позднем сроке, никто не вправе препятствовать ей в этом.

Выделенное — взаимоисключающие параграфы.
Если вы выделяете беременность, то это означает, что граница для вас — роды.
Но почему?‥
Чем эта граница лучше любой другой, до или после родов?

Цитата: Mechtatel от сентября  2, 2012, 14:08
Первые воспринимают жизнь как дар Божий и потому не считают возможным вмешиваться в процесс, в котором участвует сам Бог. Так как, насколько я понимаю, авраамические религии утверждают, что душа вкладывается Богом в момент зачатия.

Вкладывание души — не одномоментный процесс. У него тоже есть протяжённость, поэтому и в рамках авраамических религий есть некоторая граница. Просто она лежит заметно раньше, чем, например, по государственным законам России.

Цитата: Mechtatel от сентября  2, 2012, 14:08
Атеисты не разделяют таких представлений и для них жизнь человеческого зародыша не несет в себе никакой сакральной ценности. Вот здесь и проходит разделение, в признании или непризнании сакрального значения жизни.

Атеисты атеистам рознь.
Для де Сада, FA и им подобным — действительно так. Вопрос человеческой жизни решается исключительно с утилитарной точки зрения.
В некоторых государствах была та же картина. В нацистской Германии, сталинском СССР и т.п.
Однако большая часть государств таки принимает святость человеческой жизни (чисто религиозное понятие, кстати); вопрос лишь в том, в какой момент связь между телом и душой настолько серьёзна, что прерывание жизни можно считать полноценным убийством.
Вне религиозной системы понятий я не вижу ни малейших причин запрещать убийство родителями досадиковского (или даже дошкольного) ребёнка, но разрешать аборт. После школы хотя бы можно сказать, что государство что-то в него вложило и потому имеет на него какие-то права. До того (в странах, где нет пособия на детей) ребёнок полностью плод труда и забот своих родителей, и потому они имеют все права его убить, если он им чем-то неудобен. Точно так же, как они убивают неудобного им ребёнка до родов.

Вне религиозной системы понятий вообще "все позволено". Ибо нет никакого высшего авторитета. Никакой государственный закон по степени влияния на нравственную составляющую личности с религиозными заповедями сравниться не может. И с чисто рациональной точки зрения действительно нет четкого критерия, который бы определял, почему в определенный момент человек становится человеком и его начинает защищать закон, а до этого момента он всего лишь кусок плоти в животе у матери, с которым можно поступить как угодно. Поэтому я и говорю о том, что, раз не удается избавиться от проблемы абортов как таковой, то лучше ограничиться меньшим злом и решать эту проблему как можно раньше, когда зародыш еще не вошел в собственно человеческую стадию развития. Иного разумного выхода просто не вижу. Вынашивать каждую беременность для женщины нереально, это означало бы поставить крест и на профессиональной карьере, и на социально активной деятельности, и на поддержании желаемой физической формы (обратите внимание на то, как быстро стареют представительницы примитивных обществ, рожающие каждый год). Запретами тоже ничего не решить, в результате увеличится число криминальных абортов и т. п. или женщины будет выезжать за этим в другие страны. Наилучший выход - упорно "вдалбливать" в головы гражданам и гражданкам о серьёзности всего, что связано с сексуальной жизнью  и о том, что недопустимо к ней относиться беспечно. Но добиться сознательного отношения в этой сфере действительно трудно, т. к. здесь задействованы могущественные природные механизмы, направленные как раз на продолжение рода.

Цитата: Mechtatel от сентября  2, 2012, 14:49
обратите внимание на то, как быстро стареют представительницы примитивных обществ, рожающие каждый год

Это как связь глобального потепления с количеством пиратов.
Лучше посмотрите, как быстро стареют девственницы.

Цитата: FA от сентября  2, 2012, 14:29я думал тут узнают Ницше, Маркса или Ленина с Гитлером, ну если хотите де Сада, я тоже не против.

Просто он логичнее и последовательнее в своих философских выводах, чем все вышеперечисленные. Единственная проблема: ни одно общество, ни один социум не признаёт его философии, так как она по своей сути крайне антисоциальна.

Цитата: Mechtatel от сентября  2, 2012, 14:49
Поэтому я и говорю о том, что, раз не удается избавиться от проблемы абортов как таковой, то лучше ограничиться меньшим злом и решать эту проблему как можно раньше, когда зародыш еще не вошел в собственно человеческую стадию развития.

Вообще-то да.
Но с поправкой: не «как можно раньше», а до конкретного срока (какого?)
Иначе получается: «чем раньше, тем лучше, но если уж так сложилось, что до 17 лет не успели, то можно и в 17, лишь бы не ставить крест на профессиональной карьере».

Цитата: Mechtatel от сентября  2, 2012, 14:49
Иного разумного выхода просто не вижу.

Ну почему же, Пѵѳон разумную вещь говорит.

Цитата: Mechtatel от сентября  2, 2012, 14:49
Вынашивать каждую беременность для женщины нереально, это означало бы поставить крест и на профессиональной карьере и на социально активной деятельности,

Хорошо. Рассмотрим, к примеру, такую ситуацию:
Была женщина замужем, денег хватало, о карьере не думала, социально активной деятельности дети не мешали.
Муж изменил ей, она развелась, и задумалась о карьере. Но не тут-то было — дети.
Почему нельзя их убить? Ведь они же ставят крест на профессиональной карьере, и на социально активной деятельности?

Цитата: Mechtatel от сентября  2, 2012, 14:49
и на поддержании желаемой физической формы (обратите внимание на то, как быстро стареют представительницы примитивных обществ, рожающие каждый год).

А это здесь каким боком?
Для этих целей есть контрацепция.

Цитата: FA от сентября  2, 2012, 13:43
так вы же не убьете! даже если я вам скажу, что я только за.

А откуда Вы знаете?

Цитата: mnashe от сентября  2, 2012, 14:47
Тут.

Там тоже нет ничего по существу

Цитата: FA от сентября  2, 2012, 13:43
я, конечно, понимаю, подтекст вашего вопроса, де-скать, а судьи кто? кто будет оценивать людей, кто дороже из них, а кто дешевле? так я понимаю?

Подтекст моего вопроса заключается в проверке того, приятно ли Вам будет, если кто-то вот так возьмёт и заявит, что Вы ненужный балласт, мешающий человечеству идти к какой-то там "великой цели", и что от Вас надо срочно избавиться.

Цитата: Штудент от сентября  2, 2012, 15:07
А откуда Вы знаете?

ну я же уже знаю, что у вас в голове.

Цитата: Lodur от сентября  2, 2012, 15:03
Единственная проблема: ни одно общество, ни один социум не признаёт его философии, так как она по своей сути крайне антисоциальна.

не признает по другой причине, пока еще ни одно общество не избавилось от религиозных предрассудков.

Цитата: mnashe от сентября  2, 2012, 14:25
Вопрос человеческой жизни решается исключительно с утилитарной точки зрения.
В некоторых государствах была та же картина. В нацистской Германии, сталинском СССР и т.п.

Иван Ефремов "Час быка" - лучшая иллюстрация! С разделением на джи и кжи.

Цитата: FA от сентября  2, 2012, 14:29
минимальное требование для того, чтобы признать человека человеком, - чтобы он успешно справлялся с общественно-полезной ролью.

Т.е. человек для Вас - лишь винтик в машине под названием "общество"?

Цитата: Alone Coder от сентября  2, 2012, 14:58

Цитата: Mechtatel от сентября  2, 2012, 14:49
обратите внимание на то, как быстро стареют представительницы примитивных обществ, рожающие каждый год

Это как связь глобального потепления с количеством пиратов.
Лучше посмотрите, как быстро стареют девственницы.

Патологическая девственность тоже является большим несчастьем, вы правы.
Однако частые роды на самом деле физически истощают женщину. Я думаю, это общеизвестно.

Цитата: Штудент от сентября  2, 2012, 15:13
Подтекст моего вопроса заключается в проверке того, приятно ли Вам будет, если кто-то вот так возьмёт и заявит, что Вы ненужный балласт, мешающий человечеству идти к какой-то там "великой цели", и что от Вас надо срочно избавиться.

ну что же тут приятного? но я постараюсь принять превентивные действия. и совершенно все ж не понятно, почему этот вопрос ко мне адресован? Вот меня, например, нисколько не волнует, приятно ли будет вам? для меня, что вы, что я - всего лишь строительный материал.

Цитата: FA от сентября  2, 2012, 15:15

Цитата: Штудент от сентября  2, 2012, 15:07
А откуда Вы знаете?

ну я же уже знаю, что у вас в голове.

Конечно, что может быть в голове у человека, у которого на письменном столе стоит стопка следующих настольных книг (сверху вниз):

1. Коран
2. Джон Локк "Второй трактат о правлении", "Послание о веротерпимости"
3. Джон Милтон "Ареопагитика"
4. Фридрих фон Хайек "Дорога к рабству"
5. Айн Рэнд "Апология капитализма"

Только предрассудки религии и демократического либерализма у меня в голове.

Цитата: FA от сентября  2, 2012, 15:18
для меня, что вы, что я - всего лишь строительный материал.

Так готовы умереть ради светлого будущего человечества?

Цитата: FA от сентября  2, 2012, 15:18
ну что же тут приятного? но я постараюсь принять превентивные действия.

Всё понятно. Значит не готовы.

Цитата: mnashe от сентября  2, 2012, 15:05

Цитата: Mechtatel от сентября  2, 2012, 14:49
Поэтому я и говорю о том, что, раз не удается избавиться от проблемы абортов как таковой, то лучше ограничиться меньшим злом и решать эту проблему как можно раньше, когда зародыш еще не вошел в собственно человеческую стадию развития.

Вообще-то да.
Но с поправкой: не «как можно раньше», а до конкретного срока (какого?)
Иначе получается: «чем раньше, тем лучше, но если уж так сложилось, что до 17 лет не успели, то можно и в 17, лишь бы не ставить крест на профессиональной карьере».

Не вижу ничего нереального в том, чтобы в перспективе принять закон, запрещающий прерывание беременности на поздних сроках (за исключением тех случаев, когда есть угроза жизни и здоровью матери). Заодно это даст стимул поскорее диагностировать беременность в случае подозрения на нее . Однако уже дело специалистов решать, на каком сроке зародыш становится собственно человеком. Здесь большое поле для дискуссий.

Цитата: Штудент от сентября  2, 2012, 15:23
Так готовы умереть ради светлого будущего человечества?

разумеется. каждый член ордена меченосцев - потенциальный камикадзе или шахид.

Цитата: Штудент от сентября  2, 2012, 15:23
Всё понятно. Значит не готовы.

нет, это означает, что мы не равны. и что позволено Юпитеру, не позволено быку.
так что любых претендентов на власть, конкурентов будем душить в зародыше, по мере сил.

Цитата: FA от сентября  2, 2012, 15:31
нет, это означает, что мы не равны. и что позволено Юпитеру, не позволено быку.

Ага, значит Вы имеете право на самооборону, а остальные не имеют?

ЧСВ овер 9000 детектыд.

Цитата: mnashe от сентября  2, 2012, 14:25
В некоторых государствах была та же картина. В нацистской Германии, сталинском СССР и т.п.

В сталинском СССР как раз аборты были запрещены. Хрущев разрешил. Насчет нацистской Германии не уверен, но наверняка тоже самое было....

вот папуасы абортов не делают, они просто табу устроили на частый секас, регулируют численность

Цитата: Штудент от сентября  2, 2012, 15:34
ЧСВ овер 9000 детектыд.

так я никогда его и не скрывал.
а по каковски теперь написано "кто чай не пьет...?" непонятная орфография.

так-то чсв не при чем, просто я ля гер ком а ля гер. за что своим ордена даем, за то чужих вешаем.