Латиница для русского: какой набор символов использовать?

Lutsko · июля 12, 2012, 19:32

Цитата: Artiemij от июля 11, 2012, 21:31
Dalee, povtoriusj: začem zagromoždatj variant s latinicej 26 takimi užasnymi sočetaniami "mher", "dihakon"? Daže esli pisatj "эль" i "ель" odinakovo kak elj, eto ne siljno otrazitsia na smysle. K čemu takaja točnostj?

Знаете, у меня есть встречное предложение: а давайте вообще не обозначать ни йотацию гласных, ни палатализацию перед ними, а? Действительно, зачем нам такая точность? Будем писать "яблоко" как "abloko", "заявление" как "zaavlenie", "дятел" как "datel". Ну, в самом деле, нет ведь таких слов как "аблоко", "заавлениэ" и "дател", потому и ошибки не возникнет! Словом, кому надо - те догадаются уж как-нибудь... Есть, правда, такие слова как"яд" и "ад", "пять" и "падь" и т.д., но ведь их не так уж и много. Пусть люди слова из контекста угадывают, соображалку свою тренируют.

Bhudh · июля 12, 2012, 19:45

Цитата: Lutsko от июля 12, 2012, 19:32Ну, в самом деле, нет ведь таких слов как "аблоко"

В старославянском есть, как примеры из него отличать?

Lutsko · июля 12, 2012, 19:55

Цитата: Bhudh от июля 12, 2012, 19:45
Цитата: Lutsko от июля 12, 2012, 19:32Ну, в самом деле, нет ведь таких слов как "аблоко"
В старославянском есть, как примеры из него отличать?

Будем писать так: abloko (st.-slavansk.)!

Artiemij · июля 12, 2012, 20:02

Цитата: Lutsko от июля 12, 2012, 19:32
Знаете, у меня есть встречное предложение: а давайте вообще не обозначать ни йотацию гласных, ни палатализацию перед ними, а? Действительно, зачем нам такая точность? Будем писать "яблоко" как "abloko", "заявление" как "zaavlenie", "дятел" как "datel". Ну, в самом деле, нет ведь таких слов как "аблоко", "заавлениэ" и "дател"! Кому надо - те догадаются уж как-нибудь... Есть, правда, такие слова как"яд" и "ад", "пять" и "падь" и т.д., но ведь их не так уж и много. Пусть люди слова из контекста угадывают, соображалку свою тренируют.

Не надо делать из мухи слона. Одно дело е и э, совсем другое - а и я. В русском языке есть только три исконных слова, в которых перед [э] отсутствует йотация: этот, эта, это (причём не везде эти исключения есть). Остальное - заимствования. Э после согласных вообще в русской кириллице редка, и ничего, живём, дискомфорта не доставляет. Да, в полном, книжном варианте точность важна, никто не спорит. Поэтому ėto, ėtap, sėr, tėst, kompjutėr. Насчёт fĭalka, bĭologija, dĭakon я не уверен, но уж раз так вас волнуют эти случаи, то на здоровье, фишка латиницы будет, как-никак. Но так ли важно различение этого десятка слов, что отличаются только e и ė? Вне научной/учебной литературы. В той же личной переписке. Кстати, украинцы часто заменяют в письме на русском э на е (на русскую раскладку лень переключаться наверное), и ничего, понятно

Кстати, вот вы так твердите о омографии. Можете привести список слов, которые будут отличаться только e и ė? А лучше и i с ĭ.
Я начну:
elj (ель) - ėlj (эль)
mera (мера) - mėra (мэра, р.п.)
metr (метр) - mėtr (мэтр)
ser (сер, р.п.) - sėr (сэр)
poet (поет) - poėt (поэт)
rep (реп, р.п.) - rėp (рэп)
...

idiot (идёт) - idĭot (идиот)
...

Alone Coder · июля 12, 2012, 20:18

Цитата: Artiemij от июля 12, 2012, 20:02
В русском языке есть только три исконных слова, в которых перед [э] отсутствует йотация: этот, эта, это (причём не везде эти исключения есть). Остальное - заимствования.

эвон, экак, эстолько, э, эге, эй, эх, эхма, эммм.

Artiemij · июля 12, 2012, 20:34

Цитата: Alone Coder от июля 12, 2012, 20:18
эвон, экак, эстолько, э, эге, эй, эх, эхма, эммм.

Почему я не удивлён? Ещё пять минут назад я раздумывал, переписать ли это предложение, не придерётся ли кто-нибудь к этим словам? «Да нет, подумал я, суть всё-равно не в этом». Зря.
А вообще хорошая подборка. Половина слов не употребляется, а другая половина - междометия. Вы бы ещё "ага" вспомнили, как доказательство присутствия фрикативного г в русском языке. Кстати, что-то не припоминаю слов евон, екак и естолько

Alone Coder · июля 12, 2012, 20:36

Цитата: Artiemij от июля 12, 2012, 20:34
Вы бы ещё "ага" вспомнили, как доказательство присутствия фрикативного г в русском языке.

Его произносят так же, как все прочие слова с "г". У кого фрикативная - с фрикативной, у кого взрывная - с взрывной. Дезинформация на этот счёт распространена. Но разговор не об этом. Если система призвана заменить существующие, она должна иметь как минимум те же потребительские качества.

Artiemij · июля 12, 2012, 20:48

Цитата: Alone Coder от июля 12, 2012, 20:36
Его произносят так же, как все прочие слова с "г". У кого фрикативная - с фрикативной, у кого взрывная - с взрывной.

Вы открыли мне глаза. Я произношу слово "ага" неправильно. Мне недо произносить его со взрывным г, а я всю жизнь произносил с фрикативным. Я безнадёжен?

Lutsko · июля 12, 2012, 20:52

Цитата: Artiemij от июля 12, 2012, 20:02Можете привести список слов, которые будут отличаться только e и ė? А лучше и i с ĭ.

Даже пытаться не буду, мне вполне хватит и тех примеров, что привели Вы сами. Речь идет о том, что алфавит (любой алфавит) должен как можно более адекватно отображать фонетическую структуру языка.

Artiemij · июля 12, 2012, 20:58

Цитата: Lutsko от июля 12, 2012, 20:52
Даже пытаться не буду, мнет вполне хватит и тех примеров, что привели Вы сами. Речь идет о том, что алфавит (любой алфавит) должен адекватно отображать фонетическую структуру языка.

Ну если этого достаточно, то что я ещё могу сказать? Mo'zhete jescho' udare'nije v lati'nice 26 obozna'chitj, vedj liubo'j alfavi't (kiri'llicu na sva'lku?) do'lzhen adehkva'tno otobrazha'tj foneti'cheskuju struktu'ru jazyka', kak by uro'dlivo e'to ne vy'gliadelo.

Lutsko · июля 12, 2012, 21:11

А зачем бросаться из одной крайности в другую? Человек как при чтении, так и при написании текста должен затрачивать как можно меньше усилий. Нужен баланс между понятностью и практичностью. Это и есть то, к чему мы должны стремиться.

Artiemij · июля 12, 2012, 21:29

Цитата: Lutsko от июля 12, 2012, 21:11
А зачем бросаться из одной крайности в другую? Человек как при чтении, так и при написании текста должен затрачивать как можно меньше усилий. Нужен баланс между понятностью и практичностью. Это и есть то, к чему мы должны стремиться.

Объясните тогда, почему омографы с ударением - ерунда, а с мягкой/твёрдой согласной перед [э] и "иа/я" - издевательство над читателем.
Список слов, которые различаются лишь ударением:

Spoiler ⇓⇓⇓

Список слов, которые различаются только е/э:
elj (ель) - ėlj (эль)
mera (мера) - mėra (мэра, р.п.)
metr (метр) - mėtr (мэтр)
ser (сер, р.п.) - sėr (сэр)
poet (поет) - poėt (поэт)
rep (реп, р.п.) - rėp (рэп)
Не спорю, этот список скорее всего не полон (я предлагал вам дополнить), но в любом случае эти пары слов - лишь капля в море среди омографов русского языка. Про "иа/я" я вообще молчу. Лучше уж пусть несколько слов различаются только контекстом, чем вводить эти уродские сочетания: Riho deh Zhanehjro, kompjutehr, sehr или Ri'o d'e Zhan'ejro, kompjut'er, s'er.

Повторюсь: в полном варианте, где важна точность, эти слова будут различаться, никто не спорит.

Lutsko · июля 12, 2012, 21:42

Цитата: Artiemij от июля 12, 2012, 21:29
Объясните тогда, почему омографы с ударением - ерунда, а с мягкой/твёрдой согласной перед [э] и "иа/я" - издевательство над читателем.

Не ерунда. Но наличие этих проблем с ударением не даёт нам право ещё больше затруднять жизнь людям, увеличивая число омографов. Не так ли?

К тому же, повторюсь, приведённые Вами "уродские сочетания" возникают только при невозможности использовать "полный" вариант латиницы для СРЛЯ. Что в данном случае будет лучше для потенциального читателя - увидеть страшное слово "Ri'o deh Zhanehjro", но знать наверняка как оно произноситься, или же созерцать красивое "Rio de Zhanejro", но недоумевать относительно его произношения? За других говорить не стану, но вот лично мне ближе первый вариант.

Lodur · июля 12, 2012, 21:50

Offtop

Цитата: Artiemij от июля 12, 2012, 21:29Список слов, которые различаются лишь ударением:

бо́ры — что сие?
ве́нец — а сие?
е́ры — еры́ — здесь, видать, старое название русской буквы во множественном числе (не знаю, куда ударение). А второе слово что значит?

Bhudh · июля 12, 2012, 21:56

Offtop

Цитата: Lodur от июля 12, 2012, 21:50
бо́ры — что сие?
ве́нец — а сие?
е́ры — еры́ — здесь, видать, старое название русской буквы во множественном числе (не знаю, куда ударение). А второе слово что значит?

Pl. от бор «лес»;
«житель Вены»;
старое название русской буквы в единственном числе, типа.

Artiemij · июля 12, 2012, 22:00

Цитата: Lutsko от июля 12, 2012, 21:42
Не ерунда. Но наличие этих проблем с ударением не даёт нам право ещё больше затруднять жизнь людям, увеличивая число омографов. Не так ли?

Десяток омографов затруднит жизнь? ОК. В нашей латинице обозначение ё является обязательным. Вряд ли кто-то станет заменять io на e. В кирилллице же частенько пренебрегают мелочами вроде точек над ё. Следовательно этим мы компенсируем то небольшое число омографов, что образуются в латинице неразличением e/ė.
Однако есть компромиссный вариант. Поступим так, как обычно решаются проблемы c ударением в кириллице. То есть мэр и идиот будут в латинице 26 писаться как mehr и idi'ot, а Рио-де-Жанейро и тест как Rio-de-Zhanejro и test.

Цитата: Lutsko от июля 12, 2012, 21:42
К тому же, повторюсь, приведённые Вами "уродские сочетания" возникают только при невозможности использовать "полный" вариант латиницы для СРЛЯ. Что в данном случае будет лучше для потенциального читателя - увидеть страшное слово "Ri'o deh Zhanehjro", но знать наверняка как оно произноситься, или же созерцать красивое "Rio de Zhanejro", но недоумевать относительно его произношения? За других говорить не стану, но вот лично мне ближе первый вариант.

Рио-де-Жанейро не самый удачный пример, это слово ещё более-менее на слуху. Но опять же, если кто-тоиспользует именно латиницу 26, а не полный вариант или кириллицу, значит для этого есть причины: проблемы с кодировками, раскладкой или он пишет на телефоне. В этих случаях пишущий вряд ли будет употреблять слова, которые его собеседнику неизвестны. А для остального есть полная латиница со всеми нюансами.

Lodur · июля 12, 2012, 22:04

Offtop

Цитата: Bhudh от июля 12, 2012, 21:56Pl. от бор «лес»;
«житель Вены»;
старое название русской буквы в единственном числе, типа.

Bhudh, спасибо. Как это я жителя Вены не распарсил...

Если «бо́ры» — Pl. от бор «лес», тогда что такое «боры́»?

Artiemij · июля 12, 2012, 22:04

Цитата: Lodur от июля 12, 2012, 21:50
Offtop
Цитата: Artiemij от июля 12, 2012, 21:29Список слов, которые различаются лишь ударением:
бо́ры — что сие?
ве́нец — а сие?
е́ры — еры́ — здесь, видать, старое название русской буквы во множественном числе (не знаю, куда ударение). А второе слово что значит?

Я скоммуниздил сей список с Википедии, все претензии к его составителям.

Lodur · июля 12, 2012, 22:12

Offtop

Цитата: Artiemij от июля 12, 2012, 22:04Я скоммуниздил сей список с Википедии, все претензии к его составителям.

Я же без претензий, просто интересно понять, когда незнакомые слова встречаешь, что они значат. На нет - и суда нет.

Bhudh · июля 12, 2012, 22:18

Offtop

Цитата: Lodur от июля 12, 2012, 22:04Bhudh, спасибо. Как это я жителя Вены не распарсил...
Если «бо́ры» — Pl. от бор «лес», тогда что такое «боры́»?

Род. п. от бора́.

arseniiv · июля 12, 2012, 22:28

Offtop

А это что — уменьшительное от Барбара?

Lodur · июля 12, 2012, 22:29

Bhudh, ещё раз спасибо.

Bhudh · июля 12, 2012, 22:33

(wiki/ru) Бора (ветер)

Цитата: Перед появлением боры у вершин гор можно наблюдать густые облака, которые жители Новороссийска называют «борода».

Жители Геленджика, кстати, тоже.
Попал раз в такую бороду... Бр-р-р...

Alone Coder · июля 13, 2012, 10:50

Цитата: Artiemij от июля 12, 2012, 21:29
elj (ель) - ėlj (эль)
mera (мера) - mėra (мэра, р.п.)
metr (метр) - mėtr (мэтр)
ser (сер, р.п.) - sėr (сэр)
poet (поет) - poėt (поэт)
rep (реп, р.п.) - rėp (рэп)

Достаточно пары неугодных слов, чтобы быдло откинуло всю книжку. Вспомните историю со словом "йогурт".

Кошак · июля 13, 2012, 11:03

Новый вариант:

Spoiler ⇓⇓⇓

Пример:

Spoiler ⇓⇓⇓

Лингвофорум

Латиница для русского: какой набор символов использовать?

Lutsko

Bhudh

Lutsko

Artiemij

Alone Coder

Artiemij

Alone Coder

Artiemij

Lutsko

Artiemij

Lutsko

Artiemij

Lutsko

Lodur

Bhudh

Artiemij

Lodur

Artiemij

Lodur

Bhudh

arseniiv

Lodur

Bhudh

Alone Coder

Кошак

Быстрый ответ