Лингвофорум

Цитата: Juuurgen от июля  1, 2012, 19:08буду знать, спасибо

Не спешите. Это могут быть заморочки традиционного образования.

Цитата: Juuurgen от июля  1, 2012, 19:08
А я был уверен, что

т.е. по аналогии
kɑː//θav – kɑː//θə//vɑː
ʔɑː//hav – ʔɑː//ha̯//vɑː
но
lix//toːv
laʕa̯//voːð

т.е. в моем представлении хатафы ничем не отличаются от шва, тоже могут быть нах (не составляют слог) и на (составляют). А дальше начинается фричество, поэтому писать не буду.

Цитата: Juuurgen от июля  1, 2012, 19:20в моем представлении хатафы ничем не отличаются от шва

Вот и зря.

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 19:22
Вот и зря.

Чем они отличаются?

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 18:54
Так вроде в классической грамматике ни хатафы, ни шва не составляют отдельный слог. Но они не завершают, а открывают слог. Так, в вышеупомянутых jɑːləðɑː, mɑːləxɑː считается два слога:

не понимаю, к чему эти премудрости

Цитата: Juuurgen от июля  1, 2012, 19:22
Чем они отличаются?

Хотя, пофиг. Я все равно спорить не собираюсь

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 19:07
В ульпане?

Нет, ульпанов там не было.
Просто один товарищ провёл серию уроков грамматики.

Цитата: Sudarshana от июля  1, 2012, 19:23
не понимаю, к чему эти премудрости

Разве это премудрости?
По-моему, простая и логичная система.
Во-всяком случае, удобная для практических целей (обучение чтению Писания по всем правилам).

Цитата: Juuurgen от июля  1, 2012, 19:20
т.е. в моем представлении хатафы ничем не отличаются от шва, тоже могут быть нах (не составляют слог) и на (составляют)

Как это?
Я думал, ты имеешь в виду «разновидности шва наʕ» (менее редуцированные, сохранившие «окраску»).
А если «ноль звука», то зачем бы они были нужны?

Цитата: Juuurgen от июля  1, 2012, 19:22Чем они отличаются?

Хатафы всегда обозначают гласный звук в отличие от шва. Поэтому согласный + хатаф образует слог.

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 19:31
Я думал, ты имеешь в виду «разновидности шва наʕ» (менее редуцированные, сохранившие «окраску»).
А если «ноль звука», то зачем бы они были нужны?

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 19:31
Хатафы всегда обозначают гласный звук в отличие от шва. Поэтому согласный + хатаф образует слог.

я когда смогу подобрать слова, тогда я попробую объяснить, что я имел в виду

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 19:29
По-моему, простая и логичная система.

а чем она проста и логична? зачем нарушать простое правило "сколько гласных - столько слогов"?

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 19:31
Хатафы всегда обозначают гласный звук в отличие от шва

думаю, тигрэ имел в виду:

Цитата: Juuurgen от июля  1, 2012, 19:20
хатафы ничем не отличаются от schwa mobile

Цитата: Juuurgen от июля  1, 2012, 19:16
lix//toːv
laʕa̯//voːð

Точнее, так:

	Было:	Стало:
*lakutub-	→ *lak//toːb	→ lix//toːv
*laʕubud-	→ *laʕ//boːd	→ la//ʕa̯voːð

То есть слоги перераспределились.
Насчёт хронологии изменений (u → ⌀, u → ō, a → i, спирантизация) я ничего не знаю; я только перераспределение слогов хочу проиллюстрировать.

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 19:39
я только перераспределение слогов хочу проиллюстрировать.

почему перераспределение именно такое?
почему тогда уже не la//ʕa̯//voːð?

Цитата: Juuurgen от июля  1, 2012, 19:41
почему перераспределение именно такое?
почему тогда уже не la//ʕa̯//voːð?

Не важно, это же просто вопрос терминологии.
В западной грамматике, наверно, принято считать как ты пишешь.
В традиционной еврейской (насколько мне известно) редуцированные не образуют отдельный слог.

Цитата: Sudarshana от июля  1, 2012, 19:38думаю, тигрэ имел в виду

Нет. Он сказал то, что сказал, а именно — хатафы могуть быть как mobile, так и quiescens.

Цитата: Sudarshana от июля  1, 2012, 19:38
зачем нарушать простое правило "сколько гласных - столько слогов"?

Оно и не нарушается, если считать, что редуцированный — не слогообразующий гласный.
Вопрос терминологии, опять же.
Такая система очень удобна.
Например, поведение гласных зависит от близости к ударению.
Так вот, редуцированные на эту близость не влияют, то есть в слове rɑːʔa̯θɑː, как и в слове rɑːʔɑː, слог rɑː — предударный, и ведёт себя точно так же.

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 19:44В традиционной еврейской (насколько мне известно) редуцированные не образуют отдельный слог.

Вот это, думаю, и надо было сказать с самого начала.

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 19:39*lakutub- → *lak//toːb → lix//toːv
*laʕubud- → *laʕ//boːd → la//ʕa̯voːð

*la- + *kutub > *lak/tub > lix/tōḇ

*la- + *ʕubud > *la/ʕă/bud > la/ʕă/ḇōḏ

в общем попробую объяснить, что я имел в виду, только не придирайтесь к терминам, пожалуйста
"хатаф на" - редукция:
kā-tab - kā-tə-bā
ʼā-hab - ʼā-h^a-bā
в этом случае мне кажется возможным деление: kā-təbā и ʼā-h^abā

"хатаф нах" - способ упростить произношение неудобного (для масоретов?) произношения гортанного в конце слога
lil^Ø-môd
laʽ^a-bôd
в этом случае я не вижу смысла выделять его в отдельный слог или перераспределять слоги.

Только оба хатафа ведут себя одинаково по отношению к дагешу в בגדכפת
Как-то так. В любом случае, я не претендую на истинность моих умозаключений, но мне кажется, что они имеют место быть.

Цитата: Juuurgen от июля  1, 2012, 19:56
в этом случае я не вижу смысла выделять его в отдельный слог

и при таком делении в этом случае нет безударного слога CV

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 19:52
Вот это, думаю, и надо было сказать с самого начала.

Я думал, я именно это и сказал 

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 19:52
*la- + *ʕubud > *la/ʕă/bud > la/ʕă/ḇōḏ

Ух ты, это перераспределение произошло даже раньше остальных трёх стадий!
Не ожидал.

Цитата: Juuurgen от июля  1, 2012, 19:56"хатаф нах" - способ упростить произношение неудобного (для масоретов?) произношения гортанного в конце слога

Именно так. Только у Вас это деление функциональное и отличается от того, что мы имеем в случае со шва.

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 19:58Ух ты, это перераспределение произошло даже раньше остальных трёх стадий!

Перестаю понимать. Каких трех стадий?

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 20:00
Только у Вас это деление функциональное и отличается от того, что мы имеем в случае со шва.

Я ж говорю, не обращайте внимание на термины, мне сейчас это как-то нужно было обозвать, чтобы обозначить два типа хатафа. Пусть он будет называться хатаф-ноах или, если для этого уже существует термин, то этим термином.