Лингвофорум

Сабж.

Непонятен вопрос.

Может быть, cumano забыл про два типа шва (собственно шва и отсутствие звука)?

в обоих сегментах наличие дагеша зависит от того, что это за слово.
ללבוש может читаться
1. лильбош "надевать"
2. лелавуш "одетому"
3. лалавуш "the одетому"
4. лильвуш "одежде", "одетому (st. constr.)"
5. лал(е)вуш "the одежде"
לבנים:
1. лабаним "the сыновьям"
2. леваним "белые", "сыновьям"

если "б", есть дагеш, если "в" - нет

Кумано хотел спросить объяснения, почему в лильбош бет имеет дагеш, а в слове леваним - не имеет?
Они вроде в одной позиции.
По-видимому, я не могу уяснить разницу между двумя швами.

Ага, я угадал
Если шва закрывает слог — это шва нах (отсутствие гласной), поэтому после него дагеш.
Если шва после согласной, открывающей слог — это шва наʕ (=шва в лингвистике), поэтому после него рафа (спирант).

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 06:59
Ага, я угадал
Если шва закрывает слог — это шва нах (отсутствие гласной), поэтому после него дагеш.
Если шва после согласной, открывающей слог — это шва наʕ (=шва в лингвистике), поэтому после него рафа (спирант).

Как угадать разницу?

С приведёнными словами вообще всё тривиально. Первая согласная в слове никак не может быть последней в слоге, так что в лəвеним определённо шва наʕ.
В лилбош же второй л идёт после краткой и и закрывает слог.
Чуть интереснее случай יַלְדָּה [jaldɑː] 'девочка' vs. יָלְדָה [jɑːləðɑː] 'родила'. Израильтяне произносят второе точно так же, как первое, но огласовки показывают, что во втором слове долгая ɑː в первом слоге*, стало быть, поскольку слог безударный, он не может быть закрытым, а раз он открыт, לְ к нему не относится, а начинает новый слог, следовательно, этот шва — гласный, а не ноль.
В аналогичном случае מַלְכָּה [malkɑː] 'царица' vs. מָלְכָה [mɑːləxɑː] 'царила' израильтяне произносят смычный [k] в первом, но спирант [х] во втором, и эта спирантизация ничем не мотивирована в современном языке. Однако из огласовок ясно, откуда здесь спирантизация.

---

* На практике оказывается сложнее. Тут нам повезло — мы просто знаем, что камац в יָלְדָה или מָלְכָה означает долгий ɑː, поскольку есть мужской род этих же глаголов: יָלַד и מָלַךְ.
А что делать, если мы встречаем слово непонятной этимологии, например, имя אָסְנַת?
Многие израильтяне читают его Оснат, ошибочно принимая первый қамац за қамац қаҭан и, соответственно, считая слог закрытым. Грамотные же израильтяне, знакомые с Танахом, видят в слове אָֽסְנַת рядом с камацем специальную пометку — ме́теғ, означающую в данном случае, что слог открытый, и читается это имя как [ʔɑːsəˈnat].

Но и это ещё не всё.
Есть случай, когда ошибаются и грамотные люди, в том числе и те, кто регулярно заучивает недельные главы Торы для публичного чтения.
Ошибаются они в словах типа נָעֳמִי [noʕo̯miː] (женское имя, см. книгу Руѳ), צָהֳרַיִם [ṣoɦo̯ˈrajim] 'полдень', то есть тогда, когда по модели огласовка должна быть C₁oC₂C₃- или C₁uC₂C₃-, но, поскольку C₂ — гортанная, непроизносимый шва под ней превращается в хатаф-камац.
Подводит формальный подход.
Поскольку в Танахе во всех подобный случаях (не только C₁uC₂C₃- → C₁oC₂o̯C₃-, но и C₁aC₂C₃- → C₁aC₂a̯C₃-, C₁iC₂C₃- → C₁ɛC₂ɛ̯C₃-) первая огласовка помечается метеғом (слог-то стал открытым), они воспринимают это как сигнал читать камац как камац гадоль. Однако для этого нет никаких оснований: ведь в аналогичных случаяхC₁aC₂C₃- → C₁aC₂a̯C₃-, C₁iC₂C₃- → C₁ɛC₂ɛ̯C₃- сохраняется краткая гласная (патах, сеголь), и нет причин для превращения краткой o в долгую ɑ в этой позиции.

Но и это ещё не всё!
Есть случаи*, когда спирантизация после шва немотивирована уже в масоретском иврите.
Возьмём слово בְּרָכָה [bərɑːxɑː] 'благословение', st. constr. בִרְכַּת [birkaθ].
Во мн.ч. בְּרָכוֹת [bərɑːxoːθ]. Логичной была бы сопряжённая форма [birkoːθ], ан нет, спирантизация сохраняется — [birxoːθ].
Причём происходит это нерегулярно, в одних словах сохраняется, в других, как и положено, исчезает.
Полагают, что, когда действовала спирантизация, огласовка была иной, а потом, когда гласный исчез, сохранился (немотивированный теперь) спирантный вариант.
Особенно это логично в случаях, когда, по идее, согласная, под которой шва, должна быть геминирована (например, из-за определённого артикля), но дагеш (нерегулярно) выпал, соответственно, гласная тоже исчезла, но спирантизация последующего согласного сохранилась.

---

*Такой промежуточный шва называют «порхающим» (шва мəрахеф).

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 08:27В лилбош же второй л идёт после краткой и и закрывает слог.

Тут еще следует добавить, что после предлога lə- второй корневой в infinitivus constructus из спирантного обычно становится смычным:

*la- + *lubúš > *la-lbúš > li-lbṓš

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 10:06
Тут еще следует добавить, что после предлога lə- второй корневой в infinitivus constructus из спирантного обычно становится смычным

Разве краткий безударный u редуцировался (или исчез, как здесь) после спирантизации?

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 10:57Разве краткий безударный u редуцировался (или исчез, как здесь) после спирантизации?

Нет. Потому и лильбош.

Цитата: Juuurgen от июля  1, 2012, 15:06
я думал, гортанная с хатафом тоже может закрывать слог

как?

Цитата: Juuurgen от июля  1, 2012, 15:06
они читают это как наоми и цаhорайим?

Да.
Распространённая ошибка, увы.

Цитата: Juuurgen от июля  1, 2012, 15:06
я думал, например, метег не нужен здесь:
בָּאֳנִיָּה бо-ония
и нужен здесь:
בָּֽאֳנִיָּה ба-ония

Он есть и там, и там.

Цитата: 1:9:21 וַיֵּ֥שְׁתְּ מִן־הַיַּ֖יִן וַיִּשְׁכָּ֑ר וַיִּתְגַּ֖ל בְּת֥וֹךְ אָֽהֳלֹֽה׃

Цитата: Sudarshana от июля  1, 2012, 15:31
как?

у меня есть свои соображения по этому поводу, которые я не хочу излагать, потому что они не подкреплены ничем, и, возможно, фрические.

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 15:50
Он есть и там, и там.

гм...

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 13:40

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 10:57Разве краткий безударный u редуцировался (или исчез, как здесь) после спирантизации?

Нет. Потому и лильбош.

Но ведь в других формах именно после спирантизации, поэтому בִּרְבוֹת и т.п.

Цитата: yuditsky от июля  1, 2012, 16:36поэтому בִּרְבוֹת и т.п.

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 10:06после предлога lə-

А в Вашем примере — schwa mobile.

Цитата: Juuurgen от июля  1, 2012, 16:16
у меня есть свои соображения по этому поводу, которые я не хочу излагать, потому что они не подкреплены ничем, и, возможно, фрические.

ок. просто непонятно, как слог может закрывать другой слог.

Цитата: Sudarshana от июля  1, 2012, 16:53
ок. просто непонятно, как слог может закрывать другой слог.

Цитата: Juuurgen от июля  1, 2012, 18:27
скажем так: я не совсем склонен считать гортанную+хатаф отдельным слогом в некоторых случаях, но по этому поводу у меня есть сомнения (но в современном иврите, это, безусловно, отдельный слог).

Так вроде в классической грамматике ни хатафы, ни шва не составляют отдельный слог. Но они не завершают, а открывают слог. Так, в вышеупомянутых jɑːləðɑː, mɑːləxɑː считается два слога:
jɑː//ləðɑː
mɑː//ləxɑː
В noʕo̯miː тоже два, причём первый открытый безударный и тем не менее с краткой гласной:
no//ʕo̯miː
Так меня учили в Москве...

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 16:47
А в Вашем примере — schwa mobile.

שוא מרחף

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 18:56שוא מרחף

В западной гебраистической традиции этот термин отсутствует.

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 18:54Так меня учили в Москве...

В ульпане?

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 18:54
Так вроде в классической грамматике ни хатафы, ни шва не составляют отдельный слог. Но они не завершают, а открывают слог. Так, в вышеупомянутых jɑːləðɑː, mɑːləxɑː считается два слога:
jɑː//ləðɑː
mɑː//ləxɑː
В noʕo̯miː тоже два, причём первый открытый безударный и тем не менее с краткой гласной:
no//ʕo̯miː
Так меня учили в Москве...

От оно че...
А я был уверен, что
jɑː//lə//ðɑː
mɑː//lə//xɑː
но
noʕo̯//miː
ṣoɦo̯//ˈra//jim
буду знать, спасибо

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 19:07В западной гебраистической традиции этот термин отсутствует.

Прошу прощения. Все-таки есть: schwa medium.