Лингвофорум

общеизвестно, что гора Парсук-кая имеет только одно толкование Барсук-скала и еще одно современное туристическое название Носорог.
в этом году я обнаружил, что одно из придорожных кафе называется вовсе не так как общепринято, а Порс-кая.
ну и в самом поселке Солнечная долина (Коз) гору называют Свинья. И ни на что кроме свиньи она действительно не похожа.

выяснить через яндекс происхождение слова "порс" оказалось не так просто.
вот что я нашел на форуме об Удмуртии:
Вот кусочек :
"Русско-славянское племя под названием «Порсы», обозначено на карте Птолемея чуть западнее Уральских гор. Вероятнеё всего «Порсы» – это самоназвание от племенного тотема, подобно тем названиям, которые ещё совсем недавно имели многочисленные удмуртские племена. Например: какся - племя или род цапли, коньга - племя белки, куака - племя вороны, кушъя - племя орла, пельга – племя совы, поська – племя стрижа и т.д.
Название порсы происходит от индоиранского корня «порс», означающего, как дикого кабана, так и домашнего поросёнка.
... Предки славянского племени порсов жили на территории Удмуртии со времён новокаменного века. На притоках Вятки археологи находят кремнёвые фигурки кабана, произведения высокого художественного уровня. Они служили для поклонения в религиозных обрядах посвящённых тотему покровителю. Под напором финно-угров порсы, вероятней всего, ушли на юго-запад и стали частью украинского народа. До сих пор украинца нельзя представить без кабанчика – порося и его сала. Оставшиеся в междуречье Вятки и Камы, порсы частью были ассимилированы удмуртскими племенами, но другая часть их сумела сохранить свой язык и культуру до возвращения славян в Предуралье. Потомки их живут среди русских жителей Удмуртии под фамилией Порсевы. "
по поводу индоиранского происхождения украинцев сразу скажу нет.
а вот происхождение слова порс меня интересует поточнее.
пожалуйста подскажите в каких языках кроме русского и украинского это слово сохранилось?
пока не исключено и пребывание самого племени порсов в Козской долине.
Примеры топонимов уральского происхождения в Крыму есть.
Но наверное стоит исходить из того, что свинья была приручена именно в Крыму. И в нынешние времена свинья продолжает жить в Крыму как в диком, так и в полудиком (приходящем состоянии)

для Крыма более естественным является одно и то же обозначения для домашней и дикой свиньи.
пока буду утверждать, что слово "порс" в Крыму и появилось.

Два года назад проэхал через турецкий город Denizli. Экскурзовод объяснила, что старое название города было Domuzlu. Однако оно не нравилось мусульманам и заменили на Denizli, хотя город вообще далеко от моря.

ага. спасибо.
для тех, кто не знает турецкого поясню Денизлы буквально Морское:)
Свинское (Домузлы), наверное, и русские бы переименовали в Советское:) или какое-нибудь Сватское.

забавно, что названиям животных придается идеологическое и моральное значение.
у чехов и венгров козел очень уважаемое животное. а у русских все Козловы и Барановы идут в чекисты из-за детских проблем постоянных оскорблений... при том, что я много таких людей знаю, они обычно выше среднего по способностям и волевым качествам.

по этой же причине озеро Донузлав вместо Домузлы-юве (Кабанье логово)?
и Парсук относительно недавнее нововведение, наверное.
Козская долина в средние века была в основном с христианским населением.
поэтому форма Порс-кая и сохранилась через устную традицию. в книгах я ее не видел.

Ну корень порс много где встречается:поросенок,англ.pork-свинина,кажется,во франц.тоже есть похожее.Тут явно ИЕ..и гора та..Неизвестно еще,откуда точно заимствовали!

спасибо, что ИЕ, так скромно спрятали:)
идиотское сочетание. Индия это Индия, а Европа это Европа. Большой знаток Индии англичанин Киплинг поставил в этом вопросе хороший вердикт: НИКОГДА.
в английском порк (свинина) и пиг (свинья), как и в русском слова разного происхождения.
в французском:  Le porc, le porc, le porcelet свинья, свинина, поросенок - однообразно.
тут еще надо копать. почему вдруг французы. анлийское порк явно отсюда.
какие в английском и французском слова для дикого кабана?

этот же ряд в испанском: El cerdo, la carne de cerdo, el cerdito.  То есть латинская линия другая.

в немецком  только корень швайн.
в польском и чешском, а также в болгарском только корни свин (переходные между немецким и русским) и вепрь.
то есть здесь (в германских и славянских языках) видим огромную пропасть между диким кабаном и домашней свиньей.
надо бы еще в литовском посмотреть.

А hog тогда как?Я под этим словом и имела в виду кабана,хряка-а на деле как?

Цитата: Драгана от октября 18, 2007, 21:18
А hog тогда как?Я под этим словом и имела в виду кабана,хряка-а на деле как?

я английский плохо знаю. но "на деле" получается что и для острова Великобритания дикий кабан и домашняя свинья это две большие разницы и два слова далекие по происхождению.
а я пытаюсь доказать (точнее выяснить) что слово "порс" сложилось в Крыму или в зоне севернее Средиземного моря во всяком случае и обозначает одновременно и дикую, и домашнюю свинью.
у нас свиней до сих выращивают путем отпускания матки весной на волю, а зимой свинья с приплодом сама возвращается домой.
я географ. я располагаю некоторыми фактами по своей специальности, а помощь мне нужна от других специалистов. то, что свинья была приручена в Северном Причерноморье - это факты из археологии.
вам спасибо.
пока есть вопросы по французскому. если у них для дикого кабана есть другие слова, не созвучные порк, порс, то вопрос снимается.
кавказские и иранские языки тоже интересны в части кабан - свинья.

Цитата: Zverozub от октября 18, 2007, 21:06
в немецком  только корень швайн.

Нет, есть ещё Ferkel, что значит «поросёнок» и ему же и родственно.

а что скажете о словах ветчина, Schinken, ham?

ну немцы к поросятам явно несправедливы. ferkeln это еще напачкать, напакостить и прочие мерзости.
а какие варианты с диким кабаном, вепрем и т.д.?

и вы хотите сказать, что ferk это тот же корень что порк и порс?
я не собираюсь спорить, мне просто надо знать - да? ферк родственно порк?
отдельного слова для дикого кабана (вроде русского вепрь) я в немецком не обнаружил.
есть отдельное слово просто для кабана - Keiler. но тут как и в русском. и Eber - хряк.
но эти слова выглядят уже не древними.
в общем пока вырисовывается два ряда:
свин, свинья, швайне
порс, порк, ферк.
остальные слова вроде в ряды не укладываются.
или?

Цитата: Karakurt от октября 18, 2007, 23:00
а что скажете о словах ветчина, Schinken, ham?

то же что о слове САЛО. не вижу никаких связей.
каждое из этих слов имеет свою историю.
у меня ведь совсем примитивная задача.
в топонимическом словаре Крыма по скале над Солнечной долиной приводятся только два названия.
одно из них (Носорог) совсем хиппацкое, новодел, другое (Парсук), как выясняется - принудительная исламская обработка дотюркского названия (Порс).
ну и по ходу (так как других стран претендентов на приручение свиньи пока не обнаруживается) я пытаюсь рекламировать Крым как родину свиней:)
кстати, вспомнил сейчас армянский гриль из свинины на ребре.
название уж совсем труднозапоминаемое... и точно не похожее ни на один из двух рядов, которые пока вырисовываются из наших общих копаний.

шинка и шинкен можно переводить просто как нарезка, то есть мясо, которое для еды надо тонко резать.
ветчина что-то из ряда в начале которого стоит свежина - то есть по времени и способу обработки.
но эти все рассуждения уводят нас в сторону.
еще раз: я задал вопрос, имеющий отношение к месту начальной доместикации свиньи.

парсук скорее искажение, но причем тут арийцы?

Цитата: Zverozub от октября 18, 2007, 23:03
и вы хотите сказать, что ferk это тот же корень что порк и порс?
я не собираюсь спорить, мне просто надо знать - да? ферк родственно порк?

Цитата: Karakurt от октября 18, 2007, 23:52
парсук скорее искажение, но причем тут арийцы?

тавры (точнее несколько коренных племен Крыма, известных от греков под собирательным именем тавры) были арийцами.
так что слово местного происхождения.
но таврам родственны были также племена балканского и кавказского побережья - все они образовывали так называюмую циркумпонтийскую языковую общность.
в этой общности были освоены металлургия, а также произошло приручение собаки, лошади, свиньи и коровы.
самым древним священным животным тут был вероятно медведь, а также птицы - сокол, орел, лебедь, гусь.
культовая роль волка отсутствует. но был культ золы.
письменность, вероятно, происходит от гадания на ивовых прутьях.
то есть крымские татары, в целом, тюркизированный, а не тюркский народ (наверное в такой же мере и турки менее всего тюрки, как русские менее всего славяне).
это так, парадигма:)
возвращаясь к порсу - вепрь, это может быть вепорь (то есть слово с тем же корнем?). вепрь употребляют только в отношении самца, дикого кабана?

Цитата: Karakurt от октября 18, 2007, 23:00
а что скажете о словах ветчина, Schinken, ham?

самое смешное это конечно "свиной балык, говяжий балык" при том что балык по турецки просто рыба.
в кулинарии вообще слова могут появляться самыми причудливыми путями (но обычно через базар или с поварами иностранцами) - тут только конкретные документальные исследования могут помочь.

А название тавры связано с быком?Taurur,torro,taureau,тур..

Taurus т.е

Цитата: Драгана от октября 19, 2007, 09:07
А название тавры связано с быком?Taurus, torro, taureau, тур..

я же писал, что корова (бык) была приручена в Северном Причерноморье.
святилище тавров над Гурзуфом хорошо изучено.
найдены остатки челюстей быков, которые сжигались с определенными ритуалами, чтобы обеспечить их возобновление в будущем.
корова и коровье молоко - основной показатель принадлежности к арийской цивилизации.
я об этом много писал на других темах.
здесь я хотел бы все таки сосредоточиться на свинье.
кроме Крыма сохранилось где-нибудь вольное лесное и луговое содержание свиней?
у нас свиньи домашние и дикие в лесу свободно скрещивались (и наверное сейчас скрещиваются),

сами добывают себе пищу для себя и потомства.
помимо всего прочего, это говорит о непрерывной традиции между таврами и крымскими татами (то есть крымскими татарами Яйлы и Предгорья нетюркского происхождения).
непрерывность традиции прослеживается конечно не только в своеобразном отгонном свиноводстве (которое наверное только в Крыму и существует).
в строительстве жилья с применением плетня, обмазанного глиной для южных стен ясно видна связь с первыми пещерными жилищами.
в общем материала много. есть очень хорошая хрестоматия "Крымские татары" http://zverozub.com/index.php?r=89&a=562&l=1
но к сожалению, большинство этнографов были растреляны к концу 1930-х и учеников у них не осталось. так что научные исследования не сохранили непрерывную традицию. многие вещи приходится делать заново...

я сюда написал,  чтобы получить помощь лингвистов.
а что касается помощи с моей стороны, я конечно могу дать ссылки на научную литературу. ее много, но даже по такому изученному району как Крым существует много пятен.
многие из них устроены намерянно (причем, путем физического уничтожения ученых).
но есть и объективные трудности. как раз в районе Судака очень большая этническая пестрота.
недавно услышал от одного крымского татарина поговорку - "с ней не договоришься, она из Таракташа". то есть деревня эта отличалась вероятно не только своими диалектными словами, но еще и не привычной для окружающих сел этнопсихологией.
язык Ускут до сих пор не ясно к какой группе относится. сами формы поселений в Горном Крыму нельзя характеризовать как сельские. это были типичные бурги - ремесленные и торговые центры. да еще и с кофейнями и медресе (училищами).
кстати, по поводу этнопсихологии. в Крыму гостя надо было кормить до третьей громкой отрыжки:)
спрашивать о том, сыт ли гость было верхом неприличия.
еще одна забавная штука, если гость похвалил какую-то вещь ее надо  было подарить, но в свою очередь хозяин тоже мог похвалить какую-нибудь вещь, принадлежащую гостю. так что по существу происходил равноценный обмен.
можно сказать, что это пережиток первобытной торговли (когда денег еще не было).
до 18 века в Крыму сохранялись в деревнях и мелкие раковины каури (они попали в Крым с Цейлона еще в скифские времен), каури имели хождение в качестве мелкой разменной монеты.
так что в целом в Крыму разные исторические эпохи продолжают жить на бытовом уровне и их можно изучать не в режиме расковыривания скелетов, а в наблюдении живого явления.
сохранились античные приемы ловли рыбы например - это большие корзины каравии у мыса Атлеш на Тарханкуте.
нефть еще недавно добывали раскидывая большой лошадиный хвост поверх нефтяной лужи. его потом просто выкручивали в ведро.
соль сейчас добывают также как и тысячи лет назад.
камнерезный карьер в Инкермане непрерывно работал не менее двух тысяч лет подряд, в нем еще святой Климент (ученик апостола Петра) каторгу отбывал, а закрылся карьер только в 1990-х годах.
историки обычно равнодушны к технологии и экономике. а ведь это всегда - самое главное.
из лингвистики я вижу, что можно дополнительную информацию получать, потому что язык живет и развивается, но в нем сохраняются древние пласты.
их можно сопоставлять с географическими реалиями.
мне кажется, что в этом есть смысл.

А как насчет полудиких свиней (да и др.животных)?Везде,где есть дикие животные,близкие к домашним,могут скреститься.Свиньи с кабанами,козы с горными козлами..В таком случае кем будет считаться потомство?Свинокабанчики?И как их называют?

Цитата: Zverozub от октября 18, 2007, 21:06
... в английском порк (свинина) и пиг (свинья), как и в русском слова разного происхождения ...

Цитата: Zverozub от октября 18, 2007, 21:06
... тут еще надо копать. почему вдруг французы. анлийское порк явно отсюда ...

Еще Вальтер Скотт в "Айвенго" заметил, что пока животные пасутся на лугах, они называются по-английски - ox "бык", calf "теленок", sheep "баран", pig "свинья"; когда же они попадают на стол к феодалу, то принимают французские названия - beef "говядина", veal "телятина", mutton "баранина", pork "свинина".

А какая разница между ox и bull?ox-дикий,bull-домашний бык?А есть еще buffalo,буйвол..
И насчет кабана есть еще слово,кроме hog,не помню.

Парсук - это просто барсук. И в очертаниях горы можно увидеть не только барсука или свинью, но и дракона, мебель ИКЕА или Джорджа Буша, было бы желание.

спасибо всем за активность и помощь.
поясню еще раз сверхзадачу. речь не идет о докторской работе на соискание нобелевской премии и даже шнобелевской.
самое вероятное применение этой темы - туристическая группа разного этнического происхождения с разным уровнем знаний многих языков. вина из подвалов Архадерессе и умные разговоры.
в частности на тему горы, которую всем хорошо видно.
возвращаясь к деталям нашей темы:
1. получается что корни порк и ферк все-таки родные слова только для французов и немцев, для англичан уже чужие?
2. вопрос о полудиких (дичающих животных) на самом деле интересный и он остается. в Крыму последнее одичание лошадей происходило в 1941-43 годах, а выбили этих мустангов только в 1990-х.
конкретно по свинье еще раз повторю вопрос - известны ли в других странах традиционные приемы выращивания свиней, когда их скрещивание с дикими кабанами входит в технологию, то есть является обычным, а не случайным. в Крыму это именно традиционная схема свиноводства в Предгорье.
3. слово парсук может происходить от порс? в диалектах крымскотатарского слово порс сохранилось наряда с домуз?
4. пока не узнал никаких вариантов из литовского и никаких из осетинского или фарси.
для tmadi - естественно, в современных туристических названиях есть Духовка (это от ржавой духовки, которая валялась возле трассы у тропы к дачам), Скала Президентов (Узун-тарла исконное название) и даже Мечта Импотента. есть профили Сталина, Суворова, Волошина. но это все не требует особых исследований:)
хотя сами механизмы появления названий они были и остаются однотипными, вот только типов этих несколько.
это могут быть
1. имена или родовые названия владельцев (род Порс вполне возможен)
2. имена рядом живущих людей необычные по звучанию
3. зрительное сходство объекта с чем-то (пилой, животным, рыбой, чемоданом и т.д.) - тут понятно, что все три названия Свинья, Барсук и Носорог равноценны. они могли возникнуть даже и одновременно, но в случае Козской долины ясно, что Носорог появился совсем недавно, в советские времена, очевидно после 1960 года.
4. культовое значение - у нас огромное число Куш-кая, скал с которых гадали по полету птиц . теоретически возможно, что на скале приносили в жертву свиней, но для Крыма таких сведений никогда и нигде не указывалось.
наверное еще пару пунктов можно добавить.
все эти игрушки с поросятами могут служить хорошим примером того, что в объяснении географических названий тупо настаивать на общепризнанном (одном!) варианте ни к чему.

Цитата: Zverozub от октября 18, 2007, 21:06

в польском и чешском, а также в болгарском только корни свин (переходные между немецким и русским) и вепрь.

В болгарском есть и другие корни:
прасе
шопар
нерез
глиган

"вепър" очень сильно устаревшее слово и его, можно сказать, никто не знает.
Но заметила вот такой небольшой интересный факт:
1.В рассказе одного болг. писателя, герой объясняет, что "вепър" означает кастрированную домашнюю свинью.
2.У Фасмера

Цитироватьлтш. vepris "кастрированный боров"

3.Английское "wether"=кастрированный баран

Цитироватьеще одна забавная штука, если гость похвалил какую-то вещь ее надо  было подарить, но в свою очередь хозяин тоже мог похвалить какую-нибудь вещь, принадлежащую гостю. так что по существу происходил равноценный обмен.

У черкесов также любая вещь которая удостаивалась похвалы должна была быть подарена. Исключение составляли лошади и оружие - замечания относительно которых, вне зависимости отрицательные они или позитивные, воспринимались, скажем так... болезненно...