Лингвофорум

В румынском просто юбит.Так у меня с 1ой песни сассоциировалось с "любит",хотя тогда еще ни одного слова из рум.не знала.В "дар се шти ке тар юбит",хотя у знакомых ассоциировалось с нецензурным. А что мягкий л исчез-а он там разве был сначала в рум.?

По-моему,в этом слове как-то странно,зачем исчезать? Lumena,например,читается как лумена,но ведь,кажется,лу-лю -один пень?:-)у кого-то и нечетко.Тогда логичнее было бы лубит.

Цитата: Драгана от октября 11, 2007, 23:54
По-моему,в этом слове как-то странно,зачем исчезать? Lumena,например,читается как лумена,но ведь,кажется,лу-лю -один пень?:-)у кого-то и нечетко.Тогда логичнее было бы лубит.

Кто сказал что языки логичны?

Драгана, в румынском мягкие n и l на определённом этапе перешли в [j]. Пример обоих переходов — слово ie ['jije] 'льняная рубашка' (← лат. līnea). Правда, в некоторых случаях при словоизменении они были восстановлены, ср. normal (m sg) ~ normali (m pl).

Цитата: Vertaler от октября 11, 2007, 15:36
Verzähler из-за кордона сообщает..

Verzähler мог бы и вернуться

Еще и н' в j?нормалек..а т' в ц,точнее,в ц'..только все равно на слух воспринимаю как обычное русское ть,ти,те.А вот где не ц,а т-там ти,те тверже..в tine т тверже,чем в рус.тина..

Драгана
Речь идет о смягчении звуков перед ī и j,

Цитата: christo_tamarin от октября 11, 2007, 16:58

Цитата: Vertaler от октября 11, 2007, 15:36

Цитата: Фасмерболг. ху́бав "красивый, прекрасный", сербохорв. ху̏бав, которые через посредство тур. ẋоb "красивый" (ср. Радлов 2, 1714) восходят к нов.-перс. хūb "красивый"».

И эту версию трудно принять.

Игнорируя норму болг. языка, в большинстве диалектов звучит именно "юбав". Исходя от тур./перс. "ẋоb"/"хūb", как это объяснить?

И как объяснить факт, что слово, заимствовано из турецкого балканского диалекта (а из какого еще?), в нем самом больше не встречается, а встречается по всему балкано-славянскому?

Другое соображение у меня в голову пришло:

Если болг. "хубав" восходит к нов.-перс. хūb "красивый", то как объяснить звук "б"? Турецкое прилагательное было бы "hup", что дало бы в болгарском "*хуп-ав" (а если "hop", то "*хоп-ав").

Считаю обратное заимствование с балкано-романского более вероятным.

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от октября 12, 2007, 05:23

Цитата: Vertaler от октября 11, 2007, 15:36
Verzähler из-за кордона сообщает..

Verzähler мог бы и вернуться

Угу. Vertaler, передавай ему привет за кордон, пусть возвращается!

Опять поймал Ферцелера, рассказываю чего мы «насочили».

Цитата: christo_tamarin от октября 11, 2007, 16:58
Знаете, что в некоторых случаях юсы умешались. Так, наряду с формой "tręsǫ" -> "треса", появилась где-то и форма "trǫsǫ" -> "търся". Значение последней потом изменилось на "искать".

Заметьте, что в современном болгарском "разтърси" и "разтресе" (3л. ед.ч. аориста) в старом своем значении являются синонимами, а новое значение только у формы "разтърси".

Так что болг. "търся" - славянское слово.

Впрочем, из "trǫs-" в русском "трус" - от страха "тресется". Поэтому, болгарское "търся" "более родственно" русскому "трус".

Формы *trǫsǫ никогда не существовало. А вот trǫšǫ «трушý» — да. Видимо «труси́ть» (т. е. просеивать) в болгарском получилось значение «искать». Это подтверждает и Фасмер, который приводит в статье о труси́ть некое болгарское слово тръся.

ЦитироватьИ все же "сѣкати" и «сочити» из одного пра-корня.

Моя же версия ("сака" из "сѣкати") аналогична другому случаю: вост.болг. "цени се", зап.болг. "цани се", рус. "(*)ценится",  из "цѣнитися".

Так что не могу принять сразу Вашу версию.

Да нет же. [сѣ] не может дать [са], потому что ѣ > а только после шипящих, и в некоторых диалектах также и после ц, но не после с.

ЦитироватьИ эту версию трудно принять.

Игнорируя норму болг. языка, в большинстве диалектов звучит именно "юбав". Исходя от тур./перс. "ẋоb"/"хūb", как это объяснить?

И как объяснить факт, что слово, заимствовано из турецкого балканского диалекта (а из какого еще?), в нем самом больше не встречается, а встречается по всему балкано-славянскому?

ЦитироватьДругое соображение у меня в голову пришло:

Если болг. "хубав" восходит к нов.-перс. хūb "красивый", то как объяснить звук "б"? Турецкое прилагательное было бы "hup", что дало бы в болгарском "*хуп-ав" (а если "hop", то "*хоп-ав").

Считаю обратное заимствование с балкано-романского более вероятным.

Видимо, вам сложно представить, что в древности были другие слова, которых теперь уже нет (а при языковой каше на Балканах это ещё проще, чем кажется), и что некоторые фонетические изменения (как оглушение b) произошли в определённое время, перед которым это слово и могло заимствоваться. И откуда вообще ваша уверенность про турецкий? Словарь, надо думать, не дураки писали.

Что до ј вместо х, то это вполне может быть переход х → ј.

Цитата: Vertaler от октября 16, 2007, 20:18

Цитата: christo_tamarin от октября 11, 2007, 16:58
Знаете, что в некоторых случаях юсы умешались. Так, наряду с формой "tręsǫ" -> "треса", появилась где-то и форма "trǫsǫ" -> "търся". Значение последней потом изменилось на "искать".

Формы *trǫsǫ никогда не существовало. А вот trǫšǫ «трушý» — да. Видимо «труси́ть» (т. е. просеивать) в болгарском получилось значение «искать». Это подтверждает и Фасмер, который приводит в статье о труси́ть некое болгарское слово тръся.

Здесь очевидно я спутал. Надо было писать так:

Наряду с формой "tręsetъ" -> "тресе", существовала форма "trǫsitъ" -> "търси". Значение последней потом изменилось на "искать".

В русском из "trǫsitъ" получилось "трусит" (разные позиции ударения в разных значениях).

Примечание 1: Продолжаю придерживаться к 'македонской' практике обозначать глаголы в 3л. ед.ч. наст.вр., наиболее удобной кажется.

Примечание 2: Болгарское слово тръся, которое дает Фасмер - диалектный вариант. По норме - търся.

Цитата: christo_tamarin от октября 11, 2007, 16:58

Заметьте, что в современном болгарском "разтърси" и "разтресе" (3л. ед.ч. аориста) в старом своем значении являются синонимами, а новое значение только у формы "разтърси".

Так что болг. "търся" - славянское слово.

Это основной вывод. Надеюсь, это больше оспариваться не будет.

Цитата: Vertaler от октября 16, 2007, 20:18

Цитата: christo_tamarin от октября 11, 2007, 16:58
Игнорируя норму болг. языка, в большинстве диалектов звучит именно "юбав". Исходя от тур./перс. "ẋоb"/"хūb", как это объяснить?

И как объяснить факт, что слово, заимствовано из турецкого балканского диалекта (а из какого еще?), в нем самом больше не встречается, а встречается по всему балкано-славянскому?

ЦитироватьДругое соображение у меня в голову пришло:

Если болг. "хубав" восходит к нов.-перс. хūb "красивый", то как объяснить звук "б"? Турецкое прилагательное было бы "hup", что дало бы в болгарском "*хуп-ав" (а если "hop", то "*хоп-ав").

Считаю обратное заимствование с балкано-романского более вероятным.

Видимо, вам сложно представить, что в древности были другие слова, которых теперь уже нет (а при языковой каше на Балканах это ещё проще, чем кажется), и что некоторые фонетические изменения (как оглушение b) произошли в определённое время, перед которым это слово и могло заимствоваться. И откуда вообще ваша уверенность про турецкий? Словарь, надо думать, не дураки писали.

Что до ј вместо х, то это вполне может быть переход х → ј.

Конечно, что "хубав" => "убав" => "юбав" вполне вероятно.

Придерживаюсь однако к мнению, что на балкано-славянский прежде всего влияние оказал греческий и балкано-романский. Это еще с времен действующего балканского союза языков. Влияние турецкого языка (или через турецкий) относится к более позднему времени. Кроме того, случаи влияния от турецкого (или через турецкий) обычно осознаются как такие носителями балкано-славянского языка.

Нужно мнение тюркологов о фонетических изменениях в турецких диалектах и о существовании в них дискутируемого слова.

Считаю, что у языковой каши на Балканах хоть составки известны. Персийской составки не было. Турецкая составка конечно есть, но она была в кашу добавлена "для цвета и вкуса" уже после сварения.

Каждый может ошибку сделать - нельзя из этого его дураком считать. Считаю, что про балканскую кашу вообще нет надежных источников, и у Фасмера скорее всего не было.

Вот здесь источник (начало здесь).

Вопрос 1: Считаете ли Вы этот источник надежным?

Вопрос 2: Можно ли предположить, что в своей статье о слове "хубав" Фасмер пользовался источником той же надежности?

Примечание: Автор (Ж. Войников) несомненно эрудит. А турецкие аналоги слова "хубав" как-то не приводит. Опять вопрос - есть ли таких вообще?

В заключении, сознавая, что истину нам не у кого узнать, вот моя классация этимологию болгарского слова "хубав":

[1] Моя версия (обратное заимствование с балкано-романского) считаю наиболее вероятной.

[2] Версия Ж.Войникова (слово принесли прото-болгары с Центральной Азии или с Кавказа) тоже считаю возможной.

[3] Версия о турецком влиянии считаю менее вероятной.

Цитата: Vertaler от октября 11, 2007, 15:36

ЦитироватьС того же корня в балкано-славянском "юбав" -> "убав" -> "хубав" (хороший, красивый), "хубост" (красота). Возможно обратное заимствование с балкано-романского.

Цитата: Фасмерболг. ху́бав "красивый, прекрасный", сербохорв. ху̏бав, которые через посредство тур. ẋоb "красивый" (ср. Радлов 2, 1714) восходят к нов.-перс. хūb "красивый"».

С. Бернштейн, Разыскания в области болгарской исторической диалектологии. Т. I. Язык валашских грамот XIV—XV веков, стр. 78:

"В новоболгарском языке хорошо известно прилагательное хубав — хороший, красивый, этимология которого до сих пор не установлена. Младенов считает, что это слово  п е р с и д с к о г о  происхождения, которое проникло в болгарский через посредство турецкого (,,Етим. сл.", стр. 673). Эта же этимология указана Бернекером (,,Etym. Wörterbuch", S. 40.3). Против этой этимологии свидетельствуют данные турецкой диалектологии. Но как бы то ни было, слово это представлено лишь в новоболгарском языке. В связи с этим очень важным свидетельством народного характера языка грамот является то, что это прилагательное в нем употребляется: из грамоты Басараба III — да ми купите две люлке, али да су голѣми и хубаве (В, СХХХVІІ, 170). ..."

Цитата: sknente от октября 11, 2007, 15:26
Хмм, знаю что в рум. есть слово iubit (любимый). Не приходило в голову связать его с болг. хубав. Интересно как его произносят в румынском, есть ли там призвук [γ] в начале? (например, как в греческом) Если так, то [х] легко объясняется.

Предполагаю, что призвук [х] появился в некоторых болгарских диалектах при заимствованиях. Пример уже дал: "харесва" (с греческого). Мне припомнили два других примера с турецкого: "[х]артисва" и "хвърля".

Кстати, могли бы дать пример призвука [γ] в начале греческого слова? Если Вы имеете в виду, например, имя Γιάννης, то это другое дело.

Разве по-сербски не ljubav?

Љубав 'любовь', (х)убав 'красивый'.

Интересная тема.

Цитата: Драгана от июня  2, 2006, 21:02
Волети - от воля, в смысле сначала, похоже, было волети - хотеть, а потом уже любить (ср. te quero - по испански дословно - я тебя хочу, употребляют в смысле - люблю)

Ит. volere bene же еще. Как в песнях поют: "Ти вольо бене..."
И в португальском то же - querer bem

Цитата: Vertaler от октября 16, 2007, 20:18
Да нет же. [сѣ] не может дать [са], потому что ѣ > а только после шипящих, и в некоторых диалектах также и после ц, но не после с.

Мирчев в ,,Историческа граматика на българския език" утверждает следующее:

ЦитироватьНай-рано засвидетелствуваната асимилационна промяна на гласна ѣ е преходът ѝ в а след съгласни ц и з (ѕ).
Към най-интересните среднобългарски паметници принадлежи Македонският изборен апостол или Струмишки апостол с многобройните примери на а вм. ѣ след ц и з (ѕ) и по-рядко след други съгласни: цаловати, цаломѫдрьно, цало, вь потоца, ѡблаца, по пасца, о пророцахъ, колицами, пєцатє сѧ, рьцатє и т. н., зало, ноза (дв. ч.), блаза (мест. п. ед. ч.), вь мнозахь; чраво, прꙗмѫдро, ѡ христꙗ и др.

И други среднобългарски паметници потвърждават това затвърдяване, тъй напр. за съскавите съгласни (сибиланти) Хлудовият триод и Хлудовият паримейник: исцали, ѕало, всака, цанѫ, оцасти мѧ, цаненаго, исцади и т. н. Тези три паметника произхождат все от ХІІІ в.
Много по-редки са случаите от преход на ѣ в а след затвърдяла съгласна с. Те обаче се срещат много по-рано, още в някои от старобългарските паметници. Така напр. в Супрасълския сборник имаме бєсадамъ вм. бєсѣдамъ, само вм. сѣмо.