Лингвофорум

Такое впечатление, что "this scenario" выдуман из головы. Арапахо-гровантр (если посчитать их одним языком)  сильно отличается и от кри, и от меномини, и от всех остальных. Шайенн - тоже. Другими словами, арапахо и шайенн - это две разные подгруппы, сильно отличающиеся от всех остальных.Это видно невооружённым глазом, стоит немного посравнивать даже небольшие списки слов. Не верите - проверьте сами, это нетрудно. Кри близок оджибве, и объединять его с арапахо и шайенном против оджибве, потаватоми и т.д. - это по меньшей мере странно...

Цитата: RockyRaccoon от мая 24, 2012, 17:57Другими словами, арапахо и шайенн - это две разные подгруппы, сильно отличающиеся от всех остальных.Это видно невооружённым глазом, стоит немного посравнивать даже небольшие списки слов.

Я не эксперт по алгонкинским языкам, и могу лишь предположить - это могло произойти потому, что арапахо и шайенны территориально обособились от всех остальных алгонкиноязычных, тогда как оджибвэ, кри, ленапе, блэкфуты и пр. всегда жили рядом, постоянно общались, поэтому и не возникло сильного языкового различия в пределах одной языковой семьи. Если кто-то владеет более достоверной информацией по данному вопросу, пусть меня поправит.

Цитата: OlgaY от мая 24, 2012, 20:35
...оджибвэ, кри, ленапе, блэкфуты и пр. всегда жили рядом, постоянно общались...

ай-ай... особенно черноногие и ленапе 

Цитата: Наманджигабо от мая 24, 2012, 23:01особенно черноногие и ленапе 

Конечно, не в двух метрах друг от друга, никто и не спорит. Но арапахо и шайенны-то ещё дальше.

Цитата: OlgaY от мая 24, 2012, 14:00

Цитата: Gashan от мая 24, 2012, 13:32это как так-то? 

Этот язык появился благодаря смешанным бракам между оджибвэ и кри. Я лишь хотела сказать, что оба языка, принявшие участие в создании нового, близкородственные.

ну а потоватоми Оклахомы - это смесь анишинабэ и сак-фокс. Сак-фокс по любому близкородственнее оджибве, чем кри.

Цитата: OlgaY от мая 24, 2012, 14:16

Цитата: RockyRaccoon от мая 24, 2012, 14:07
Короче, оджи-кри - это нечто вроде русско-украинского суржика.

Да-да, именно так.

русско-украинский суржик - это восточный оджибве, или современный "миссисога". кри от оджибве дальше, чем майями-иллиной, фокс-саук-кикапу и шауни.

Цитата: Nevik Xukxo от мая 24, 2012, 15:55
В общем, оджибве и кри должны отличаться посильнее, чем славянские между собой, или даже посильнее (?), чем германские между собой?

Ну это уж слишком. На данный момент "чисто внешне" кри очень похож на оджибве. Именно в лексике. Там есть некоторые различия в грамматике, но все они есть по частям и в других центральных.

Реально, разные умные авторы склоняются к тому, что все три равнинных алгонкинских языка испытали влияние какой-то другой языковой семьи, в результате чего возникли умопомрачительные подвижки в фонетике у всех трех. В остальном там нет ничего такого, чего не было бы в центральных. Шайен стопудово восстанавливается до центральных. Он ближе к анишинабэ чем... кри. (дрова не мои). Сходство с кри у оджибве поверхностное. Связано с тем, что пару раз оджибве и кри долго проживали бок о бок. Нахватались лексики друг у друга. Кроме недавнего оджи-кри есть еще один кри-оджибвейский "мутант" более древнего происхождения - инну/монтанье.

Уровень сходства с кри и блэкфутом в грамматике у оджибве приблизительно одинаков (говорю конкретно про блэкфут, потому что немного в курсе блэкфута). И реально, если отбросить аццкую фонетику, они все там один черт. Пара тысяч лет назад для таких языков в таких условиях - это самое оно. Анишинабэ распались около 500 лет назад, вот это реально "восточно-славянские". Хотя тоже, оттава это практически оджибве, только с фонетическим заскоком, возникшим в 1930х (возможно, под влиянием потоватоми). Потоватоми сильно перемешался с сак-фоксом в силу географии (ушли на юг), но грамматически это клон оджибве. Есть еще алгонкин, вот он реально подальше, чем оттава. Но тоже только в лескике и чуть-чуть в фонетике.

Шайены жили до "большого пинка" (анишинабэ вернулись) на Озерах. Да и арапахо тоже где-то не на равнинах (т.к. на равнинах исторически никто кроме блэкфутов не жил. и то вроде бы...). 

Если взять меномини, как бы самый удаленный (вместе с кри) от остальных центральных (до уровня равнинных чуть ли не), то что там такого особенного? Все то же самое. Мне он не "взаимопонятен", но какой-то дедушка-меномини рассказывал Блумфилду(?), что читал оджибвейскую газету, и все там понимал. Но оджибве сам тот еще... Он практически не взаимопонятен с остальными южными центральными (к которым больше всего и относятся) опять же из-за фонетики и соседства с кри.

Вобщем, если убрать фонетику, вот именно что между равнинными и центральными останется разница не большая, чем между русским и каким-нибудь из южно-славянских.

Цитата: OlgaY от мая 24, 2012, 23:04

Цитата: Наманджигабо от мая 24, 2012, 23:01особенно черноногие и ленапе 

Конечно, не в двух метрах друг от друга, никто и не спорит. Но арапахо и шайенны-то ещё дальше.

да что вы... нет, не дальше. черноногие граничили на востоке с гро-вантрами, шайены и арапахо - на юго-восток от основной массы черноногих, через кроу. до восточных алгонкинов там ооочень далеко.

Цитата: weshki от мая 25, 2012, 00:33
...Уровень сходства с кри и блэкфутом в грамматике у оджибве приблизительно одинаков (говорю конкретно про блэкфут, потому что немного в курсе блэкфута). И реально, если отбросить аццкую фонетику, они все там один черт. ...
Шайены жили до "большого пинка" (анишинабэ вернулись) на Озерах. Да и арапахо тоже где-то не на равнинах (т.к. на равнинах исторически никто кроме блэкфутов не жил. и то вроде бы...). 

Когда немного полазил по шайенскому, удивился, насколько в независимом строе он такой же по словообразованию, как оджибве. В арапахских спряжениях сходу (по словарю) разобраться не получилось у меня. Ну и забил...
У шайенов в преданиях есть "прекрасная страна на севере", откуда они пришли на Равнины. Вместе с шайенами некоторое время гуляли "монсони", о которых шайены говорят, что они - союзники. Отмечалось, что монсони жили у Рэйни Лэйк и Лэйк оф the Вудс. Это в Миннесоте. И язык у них, как отмечалось, идентичен языку оджибве. Несколько потомков монсони ушли с шайенами и на Равнины (большая-то часть одумалась и не пошла).
Одно из названий оджибве для равнинных алгонкинов - nii`inawesh. По моему скромному мнению (которое у меня отнюдь не твердое, чуть что, Вешки поправит), в этом названии присутствуют "наш язык" и уничижительный суффикс. Типа "те, кто плохо говорит на нашем языке". Но, повторюсь, не совсем уверен в правильности своего суждения.

А почему у кри и оджибве такие некислые территории? За счёт чего распространились? И когда?

Цитата: Nevik Xukxo от мая 25, 2012, 09:21
А почему у кри и оджибве такие некислые территории? За счёт чего распространились? И когда?

Оджибве на севере - за счет мехоторговли, на юге - за счет бобровых войн. Ирокезы покрошили местное население в салат, территорию заняли оджибве. На севере кри и ассинибойны уходили на запад, территорию занимали оджибве.

Цитата: Наманджигабо от мая 25, 2012, 09:00
Одно из названий оджибве для равнинных алгонкинов - nii`inawesh. По моему скромному мнению (которое у меня отнюдь не твердое, чуть что, Вешки поправит), в этом названии присутствуют "наш язык" и уничижительный суффикс. Типа "те, кто плохо говорит на нашем языке". Но, повторюсь, не совсем уверен в правильности своего суждения.

nii`inaa (vai) - be of our people. (дурацкие родственники )

Цитата: weshki от мая 25, 2012, 09:27
Оджибве на севере - за счет мехоторговли, на юге - за счет бобровых войн. Ирокезы покрошили местное население с салат, территорию заняли оджибве. На севере кри и ассинибойны уходили на запад, территорию занимали оджибве.

То есть, их экспансия буквально накануне начала европейской колонизации и даже после?

Цитата: weshki от мая 25, 2012, 09:29
nii`inaa (vai) - be of our people. (дурацкие родственники )

а... я-то плясал от nii`inawe (vai) - language: speak our nation's ~
да, разница невелика. равнинные дикари и хамы 

Цитата: Nevik Xukxo от мая 25, 2012, 09:30

Цитата: weshki от мая 25, 2012, 09:27
Оджибве на севере - за счет мехоторговли, на юге - за счет бобровых войн. Ирокезы покрошили местное население с салат, территорию заняли оджибве. На севере кри и ассинибойны уходили на запад, территорию занимали оджибве.

То есть, их экспансия буквально накануне начала европейской колонизации и даже после?

Цитата: Дорси "THE CHEYENNE I. CEREMONIAL ORGANIZATION" от
Много тысяч лет назад шайены жили на далеком севере, за великими водами. Два или три года их одолевали враги, превосходящие их числом, и шайены чуть было не стали рабами, их души были исполнены скорбью...

Если принять это за надежный источник, то шайены себя помещают как минимум за Великими Озерами. Это потом их кто-то оттуда пнул. Враги. Враги, если опять-таки считать это надежным источником, скорее всего кри и ассинибойны. Ну и без оджибве тоже не обошлось. Без них ничего не обходилось.
До европейцев народы двигались под влиянием изменения климата. Теплее - на север, холоднее - на юг. С началом мехоторговли восток США и Канады вообще стал котлом. Многие оказались там, где сами не предполагали оказаться. Кикапо аж до Мексики дошли. Дакоты с шайенами и прочими арапахо ушли в "страну бродяг", как Вабоджиг назвал Равнины.
Т.е.: оджибве и кри бродили всегда. И везде. Появление европейцев убыстрило процесс брожения.

Цитата: weshki от мая 25, 2012, 00:33
другой языковой семьи, в результате чего возникли умопомрачительные подвижки в
фонетике у всех трех. В остальном там нет ничего такого, чего не было бы в
центральных.

В блэкфуте умопомрачительные подвижки также и в лексике. Большое количество корней неизвестного языка. Мнение не (только) моё. (Я знаком с ними поверхностно, но очень похоже на истину). Читал даже где-то, что, по сути, блэкфут - чуть ли не изолированный язык с алгонкинской грамматикой.

Цитата: weshki от мая 25, 2012, 00:33
Шайен стопудово восстанавливается до центральных. Он ближе к
анишинабэ чем... кри. (дрова не мои).

Ох, сомневаюсь я. Восстанавливаться-то он восстанавливается, но вряд ли оджибве примет шайенна за родственника, услышав его речь. А вот кри (вин.п.) он несомненно примет. Кто не верит - ознакомьтесь с этими языками поближе сами, видно всё даже нелингвисту.

Цитата: Nevik Xukxo от мая 25, 2012, 09:30

Цитата: weshki от мая 25, 2012, 09:27
Оджибве на севере - за счет мехоторговли, на юге - за счет бобровых войн. Ирокезы покрошили местное население с салат, территорию заняли оджибве. На севере кри и ассинибойны уходили на запад, территорию занимали оджибве.

То есть, их экспансия буквально накануне начала европейской колонизации и даже после?

во время.

Цитата: RockyRaccoon от мая 25, 2012, 13:19
В блэкфуте умопомрачительные подвижки также и в лексике. Большое количество корней неизвестного языка. Мнение не (только) моё. (Я знаком с ними поверхностно, но очень похоже на истину). Читал даже где-то, что, по сути, блэкфут - чуть ли не изолированный язык с алгонкинской грамматикой.

это ничего не меняет. уберите эти подвижки, и останется не такая уж и большая разница с остальными. т.е. он так отличается вовсе не потому, что давно отделился. об чем собственно и речь.

Цитата: RockyRaccoon от мая 25, 2012, 13:19
вряд ли оджибве примет шайенна за родственника, услышав его речь. А вот кри (вин.п.) он несомненно примет. Кто не верит - ознакомьтесь с этими языками поближе сами, видно всё даже нелингвисту.

речь ведь не о том, поймет или нет (кри и оджибве не взаимопонятны. оджибве, живущие рядом с кри, понимают кри. оджибве, живущие не рядом с кри, услышав кри, не понимают его). а о том, насколько они родственны. шайен грамматически ближе к оджибве, чем кри.

мне лень копаться, но есть например хорошая книга по майями-иллиной (на букс.гугле). есть материалы Гатшета по шауни. глядя на них становится очевидной одна вещь: оджибве - это один из языков "ядра" центральных алгонкинов. слова не просто похожи, это просто одни и те же слова, одни и те же спряжения, только оджибве чуть-чуть напортачили с фонетикой и грамматикой (выкинули "л" и определенные окончания существительных, например). близость с кри (которая очевидна) по сравнению с этим - определенная дальность. т.е. кри близок к оджибве, но есть языки, которые к оджибве еще ближе, как бы невозможно это ни казалось. так вот, шайен восстанавливается именно до "ядра" центральных алгонкинов с уклоном в группу языков анишинабэ, а не до прото-алгонкина. т.е. он отделился конкретно от них уже на Озерах. а кри отделился еще до прихода центральных алгонкинов на Озера.

Наманджигабо озвучил почему. лексика лексикой, а грамматика грамматикой. лексика меняется быстро, тот же пример с потоватоми. понять их уже практически невозможно. при этом грамматика не отличается от оджибве ничем.

Где бы тогда увидеть вменяемое дерево всех алгонкинских картинкой для наглядности. С примерными датировками расхождения узлов...

Цитата: Наманджигабо от мая 25, 2012, 11:26

Цитата: weshki от мая 25, 2012, 09:29
nii`inaa (vai) - be of our people. (дурацкие родственники )

а... я-то плясал от nii`inawe (vai) - language: speak our nation's ~
да, разница невелика. равнинные дикари и хамы 

может и так. смысл все равно один - people of our stock. единственная проблемка, имхо: термин - явно новодел.

Цитата: Nevik Xukxo от мая 25, 2012, 19:16
Где бы тогда увидеть вменяемое дерево всех алгонкинских картинкой для наглядности. С примерными датировками расхождения узлов...

там в процессе все. и все неясно. тот же шайен имеет общее с группой анишинабэ и с чем-то из восточно-алгонкинского одновременно. как такое может быть - загадка.

вот например спряжения глагола vti в оджибве, майями-иллиной и кри. глагол один и тот же "видеть что-л." (одж: waaband-, илл: waapant-, кри: waapaht-)

оджибве, independent vti: 1sg. niwaabandaan 2sg. giwaabandaan 3sg. owaabandaan 1pl.e. niwaabandaamin 1pl.i. giwaabandaamin 2pl. giwaabandaanaawaa 3pl. owaabandaanaawaa

иллиной, independent vti: 1sg. niwaapanta 2sg. kiwaapanta 3sg. waapantamwa 1pl.e. niwaapantaamina 1pl.i. kiwaapantaamina 2pl. kiwaapantaamwa 3pl. waapantamooki

кри, independent vti: 1sg. niwaapahteen 2sg. kiwaapahteen 3sg. waapahtam 1pl.e. niwaapahteenaan 1pl.e. kiwaapahteenaanaw 2pl. kiwaapahteenaawaaw 3pl. waapahtamwak

Откуда видно, что оджибве ближе к иллиной, чем к кри. Хотя это не значит, что оджибве и кри не похожи. Очень похожи. Но иллиной похожее 3 лицо - оджибвейский "новодел".

Цитата: weshki от мая 25, 2012, 21:05
иллиной похожее 3 лицо - оджибвейский "новодел".

шайенский не менее "похожее"... по степени изменения суффикса. или их надо сравнивать как-то по-другому?

дык, блин, копирую из другой темы!!! шайен вообще не тема для спора. его формы восстанавливаются путем некоторых махинаций с фонетикой до стандартных центрально-алгонкинских: анишинабэ, фокс, пеория (майями-иллиной).

Цитировать"It should be noted that under unknown conditions Central Algonquian n appears as t (compare the treatment in Cree, p. 239; but the two languages do not agree wholly in the usage); furthermore, this secondary t, as well as original t, becomes ts before a palatal vowel. Examples are hitana MAN (Fox ineniwa), nitanōwitatsi'ma LET US GAMBLE TOGETHER (tsi = Fox, etc., tī). Original k under unknown conditions appears as n. This, together with the other phonetic changes stated above, renders most of the forms of the independent mode intelligible. Thus, ni—ts I—THEE; ni—tsemĕ I—YOU; ni— tsemenŏ WE(excl.)—THEE; ni—ĕmenŏ THOU—us(excl).1 It will be noted that the structure for I—YOU, WE (excl.)—THEE agrees with Natick, Algonkin, and Peoria. The terminations for WE (excl. and inch), intransitive, approximate the Ojibwa type. The termination for YOU (intrans.) is ni—ma (Petter ni—mĕ), which phonetically approximates Algonkin, Ottawa, and Ojibwa rather than Peoria. (It may here be mentioned that Peoria, Ottawa, and Ojibwa all belong to the same division of the Central Algonquian languages.) The termination for WE (excl.)—HIM (na—on, Petter) has a corre¬spondent in Natick and Eastern Algonquian. The terminations with the third person singular animate as subject are obscure. Those with the inanimate plural as objects patently are to be connected with the nominal suffix for the inanimate plural. With the assumption that original intervocalic g is lost, some additional forms take on a more Algonquian appearance. So violent a change is paralleled by the apparent change of -p(A)m- to -m- and -p(A)t- to -xt-.
Cheyenne possesses a mode that is frequently used in narration as an indicative; it happens that but few of the forms occur in the writer's texts. The third person singular animate, intransitive, ends in -s; the third person plural animate, intransitive, in -wus (the initial sound is represented by w merely for convenience. The writer has been unable to determine its exact value; it is heard now as v, now as w; the only thing absolutely certain is that it is bilabial); HE—HIM is -us; THEY (an.)—HIM -owus; to distinguish third persons, the intran¬sitive third person has an obviative -niwus. Assuming the phonetic change of tc to s, it will be seen that the forms resemble the Fox, Shawnee, and Peoria conjunctive. The ni of -niwus corresponds to the ni of Fox -nitci, etc.
The termination of the plural inanimate can be derived from the normal Central Algonquian termination by the phonetic laws stated above. At the same time it greatly resembles the Natick and Piegan forms, which apparently can not be derived from this source.
Summing up, we may say that although Cheyenne must be classed as a distinct major branch of Algonquian languages, yet it has close affinities with the Ojibwa division of the Eastern-Central major division; but as consonantic clusters beginning with a nasal and followed by a stop are not permitted, and the clusters sk and st occur, we must assume rather a more northern origin. If the Moiseyu really are the Monsoni, as James Mooney thinks (Mem. Antfor. Ass., I, 369, 1907), there is historical support for this assumption. The fact that Natick in the ending of the termination of the present independent mode resembles the Ojibwa type probably led Petter (ibid., 447) to consider Cheyenne1 closer to Natick. The latter does permit consonantic clusters with a nasal as the prior member and a stop as the second member, but it does not agree entirely with Ojibwa in this usage; note especially the present suppositive (subjunctive) mode. But it should be noted that the cluster st is not permitted, though sk is; and the cluster st is a distinct trait of Algonquian languages of northern origin (cf. Eastern Algonquian, Montagnais, Cree, Blackfoot)."

вот. родственники таки. хоть и заблудшие