Лингвофорум

Мир вам!
За то, чтобы живы были -- все!
Представлюсь. Арарат Петросян, журналист, проживаю в России (г. Краснодар), верю и принимаю Единого.
Сатарюсь усвоить богатство библейского иврита и грабара (древнеармянского) через изучение Писаний на языках этих. Надеюсь взяться и за арамит, с самым древним шрифтом, испытываю большие затруднения с приобретением самоучителя арамейского (или ассирийского). Цель -- подобраться (пускай отдаленно пока) к чтению Peshitta и библейских текстов на арамейском, а также книги Зоhaр. Пока есть только алфавит с электронной версией произношения звуков. В целом, есть большое желание овладеть языком, на котором изъяснялся Йешуа haНоцри.
Имеет ли кто  помочь -- чем,  подсобить?
Спасибо.

Подобные проблемы есть не только у Вас. Мне бы тоже хотелось где-нибудь раздобыть учебник арамейского, но в Москве с этим, к сожалению туго, хотя ассирийцы есть. Интересно, почему они не пытаются продвинуть свою культуру (и язык) в тёмные российские массы? Приходится довольствоваться тем, что есть в НЭТЕ. Кстати, Вам наверное понравятся эти сайты:
http://www.abn-international.com/     (здесь есть тексты Библии на разных диалектах арамейского)

http://www.peshitta.org/   ( а здесь традиционный неогласованный текст)

Спасибо, Анна!
Для изучения по этим сайтам нужно отлично владеть английским. Последний принципиально не хочу знать лучше, чем на "пять" по университетской версии, не заслуживает.
Восточные народы не так открытыты, хотя, может, есть и другое объяснение.
Мне нужен не ассирийский больше, а арамейский, страроарамейский, с древним шрифтом "Эстрэнджэла" (?).
А вам --- зачем, если позволите?

Анна, может, объединим усилия?
Не отпишите ли на электронный адрес мой?
Ваш не имею счастья знать.
С уважением.

Цитата: АраратМне нужен не ассирийский больше, а арамейский, страроарамейский, с древним шрифтом "Эстрэнджэла"

Так у совр. ассирийцев тоже зачастую Эстрангела.

Рекомендую:
Die Sprache Jesu heute : Syrisch-aramaeische
Grammatik und Wortschatz Syrisch
ASIN: 3902328002

Купить её, думаю, маловероятно, но можно скопировать

Все остальные пособия по арамейскому - как правило не очень приятные репринты...

Спасибо, Лео!
Но не владею немецким. Да и где скопировать?
Можете чем помочь?

У меня всё на немецком, кроме тех, что я нашёл в ассирийских обществах, но они больше напоминают буквари, чем грамматики или учебники. Да и язык современный. Гляньте в английском/американском Amazone [www.amazon.com; //www.amazon.co.uk]
Там вроде было что-то на английском.

Церетели К.Г. Современный ассирийский язык
См.
http://www.e-bookinist.ru/customer/product.php?productid=16904&cat=&page=73
Но стоит, конечно, дорого.

Спасибо!
Да, дороговато, пожалуй, при том, что переплет мягкий и не новая далеко уже книга и не так, чтобы объемная очень (сто с чем-то страниц).
И вопрос еще, -- насколько представленный автором ассирийский достаточен для чтения Библии Peshitta, Зоhара и со шрифтом ли "Эстренджела"?
Вот, в поиске я учебника Леонида Грилихеса, православного священника еврейского происхождения, кажется. Он живет и здравствует и преподает в Москве. Но не знаю адреса электронного пока (я).

С Пшиттой, я думаю, он вам не особо поможет.
По-моему, на русском на эту тему ничего хорошего нет.
Оптимальный для вас учебник
Muraoka, Takamitsu. Classical Syriac: A Basic Grammar with a Chrestomathy.
Но он стоит намного дороже. Есть ещё
NESTLE, E" : SYRIAC GRAMMAR
http://dogbert.abebooks.com/servlet/BookDetailsPL?bi=313467348
W. M. Thackston, Wheeler M. Thackston search: Introduction to Syriac: An Elementary Grammar With Readings from Syriac Literature
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0936347988/searfindbook-20/002-8312207-6117659?dev-t=D1KWL3A8UKEH5K

Так что выбирайте. Дешевле всего, конечно, пойти в библиотеку.

Спасибо еще раз!
Но английским не так хорошо владею, чтобы при помощи его изучать абсолютно незнакомый язык.
В краснодарских библиотеках такое не водится, думаю.
Дело не в деньгах. Готов, вот и 500 и более рублей отдать за нужную книгу, котопрая позволила бы, повторюсь, читать Пешитту, книги Писаний на армейском, Зоhaар и иные каббалистические книги. Все одно приду к арамиту, имею уверенность в Господе. Когда буду готов (подучу как надо иврит и грабар), тогда и дарует. Сейчас больше готовлю себя психологически поисками и "расставляю сети" книге, которая уже "летит" ко мне.

Уважаемый Арарат!

Выучиться читать (не говорить!) по-английски - на порядок легче, чем освоить хоть какие-то азы арамейского. Почему Вы не хотите освоить английский пассивно? Это очень помогло бы Вам в дальнейшем изучении других предметов.  Если Вам не хочется (это, конечно, всего лишь предположение; извините, если не прав) проделать минимальную работу по освоению английского,  то уж браться за семитские языки Вам просто противопоказано...

Все хорошие учебники и словари по сирийскому языку (Вы ведь хотите читать Пешитту) написаны по-английски и по-немецки.

Лучше бы начинать с древнееврейского, тогда освоение сирийского пойдет легче - есть, например, билингва с параллельным древнееврейским и сирийским текстами Нового Завета, изданная Библейским Обществом в Иерусалиме в 1986 году. Там обе колонки записаны еврейским алфавитом с огласовками, что снимает трудности с эстрангелой (трудность заключается не в самом алфавите, а в огласовках эстрангеллы и чередовании чтения согласных в зависимости от смежных букв). Но Вы ведь и еврейского письма, осмелюсь предположить, толком не освоили?

Мой совет: начинать с английского, затем новозаветный греческий, затем древнееврейский. С двумя последними языками Вы сможете читать Библию в оригинале. А уж потом все остальное.

Древнееврейский текст упомянутой выше билингвы, разумеется, современный перевод с греческого

Спасибо за внимание Читатель.
Расскажу. Библейский иврит всопринимаю крайне серьезно в первую очередь. Учу и читаю уже не первый год, с "письмом", слава Богу, через робкие попытки изучить идиш в начале, знаком, наверное, уже больше десяти лет (не мог никак найти самоучитель иврита). На иврите и грабаре (древнеармянском) стараюсь читать каждый день Писания, слава Богу. По английскому имел "пять" в ВУЗЕ и всегда имел способности к языкам ("пять" по латинскому, самозачетом, практически без особых стараний). Но ни английский, ни латинский осваивать не буду, как полезно бы ни было. Английский для меня самый "мертвый" язык,  латинский не по мироощущению.
На очереди (кроме иврита и грабара) арамейский, стало быть. Язык, кроме шрифта и грамматики, и фонетика. Через фонетику передаются "таамим" ("вкусы"), как скажем, через гортанные, смычно-щелевые и эмфатические иврита.
Уйти в изучение английского или немецкого, чтобы достичь арамейского для меня было бы в высшей степени неправильным.
Верю, что Бог приведет иным путем.
На данный момент связываю надежды свои со священником Леонидом Грилихесом, что в Москве. Как Богу будет угодно.
О таком издании Нового завета (с ивритом и эстрнгелой) не слышал и не видел, было бы очень интересно обзавестись!
До греческого Нового завета надо дойти после арамейского, если возникнет потребность (то есть, не обязательно, но самоучитель, словарь и Писания на греческом покоятся у меня в шкафу). Греческий важен, но не чувствую его так, как иврит, и как мог бы арамейский. Скажу больше, греческий может быть не так полезен для усвоения Писаний, но даже уводить. Потому что священный язык -- иврит и через него познается то, что отведено нам быть познанным. Взять "библейские смыслы" от г-на Бермана, труды Авигдора Эскина.
Важно понять Тору в первую очередь. Почти все.
Греческий для многих стал вульгаризацией Писаний, популяризацией их для широких масс. Предпочитал бы в таком случае и в роли такой иметь арамейский.
И, наконец, в чувствованиях и мировоззрении ощущаю себя как традиционный восточный человек. Отсюда естественно, что меня интересует именно:
Иврит(как священный)
Грабар (как родной и обязательный, один из 70 народов мира)
Арамит (как общеизвестный и употребительный некогда на Ближнем Востоке, со статусом между священным и языками 70 народов мира).

Не хотел бы вас огорчать, но народная мудрость гласит
"Без труда не вытащишь и рыбки из пруда"
ну или, если хотите,
לא יגעתי ומצאתי - אל תאמין, יגעתי ומצאתי -תאמין.
т.е. "я не приложил усилия и нашёл" - не верь (ему), "я приложил усилия и нашёл" - верь (ему).

Если вы гений, у вас есть хороший учитель и вы готовы заниматься этим ежедневно несколько лет, то возможно вы выучите сирийский на высоком уровне, не зная английского и немецкого.

Но если вам язык нужен лишь для религиозных потребностей, то вы справитесь намного быстрее и без индоевроейских языков  

Языки (иврит, арамит) нужны для понимания Писаний прежде всего.
Грабар (как индоевропейский) -- язык народа, в котором родился. Мой долг изучать его.
К тому же Новый завет на грабаре мог быть переведен с сирийского, равно как и некторые книги Нового завета на греческом. Поэтому Новый завет на грабаре очень интересен.

Ну что ж, воля Ваша, Арарат, как хотите - так и учите

Я остаюсь при своем мнении, что выучить английский стоило бы, даже если он Вам не нравится; в качестве аналогии приведу лечение зубов - неприятно, но приходится... То есть, если честно, мне вообще непонятна Ваша позиция - вы хотите читать священные тексты, для достижения этой цели есть прекрасные учебники и словари на немецком и английском, но Вы это отвергаете? Вы ведь не считаете английский "сатанинским языком" или чем-то в этом роде? Если это, по Вашему мнению, нормальный язык и просто Вам не нравится, то задайте себе такой вопрос - почему Вы решили, что к цели, угодной Богу, следует идти не прямым путем, а таким, чтоб Вам нравилось ?

.................................................

Про ту книгу Вы не совсем поняли - эстрангеллы (сирийского письма) там вообще нет, оба текста, сирийский (Пешитта) и древнееврейский перевод, записаны еврейским алфавитом с огласовками; очень удобно.

Самый лучший способ усвоить что-либо -- находиться в том, что учишь.
Скажем, когда слышу самобытную ассирийскую музыку и вижу танец -- мурашки по коже, уже как ассириец, уже как семит почти. Условно.
Учить арамейский через английский как осквернение. Не бывает так для меня.
Английский для меня не "сатанинский", он для меня как не-живой, как тот, что не дышит жизнью, не говорит ко мне,  язык большинства, приспособления и нивелирования. Язык не-мой.
Работники журнала "Зинда" ответили мне, спасибо им.
Привожу в сокращенном виде:

"Мы провели небольшое исследование по Вашему вопросу. К сожалению, учебников или самоучителей по изучений ассирийского или арамейского языка, опубликованных в России и на русском языке не так уж и много. Однако, следующая книга всегда пользовалась наибольшим спросом среди желающих изучить ассирийския язык: Арсанис, Г.В.  Учебник ассирийского языка / Г. В. Арсанис ; Гос. ком. СССР по нар. образованию. М.: Б., 1988.  Этой книги нет в продаже, но мы уверены, что ее можно позаимствовать в библиотеке одного из ВУЗов города Краснодара"

Извините, а при чем тут вообще ассирийский язык?

Вы вроде бы Пешитту собирались читать? Она на другом языке написана - на сирийском.

Помышления мои в Господе.
То, что я "собрался" -- между Ним и мной.
Арамейский, ассирийский.
Если у кого-то есть возможность помочь, подсказать -- от Бога (это).
Остальное -- суета и пустая трата времени, в сторону.

Цитата: Арарат
Дело не в деньгах. Готов, вот и 500 и более рублей отдать за нужную книгу, котопрая позволила бы, повторюсь, читать Пешитту, книги Писаний на армейском, Зоhaар и иные каббалистические книги.

Зоhар - это единственная крупная каббалистическая книга, написанная преимущественно по-арамейски. Правда, существует несколько десятков небольших малоизвестных текстов, которые можно с натяжкой отнести к каббалистическим. Не зная древнееврейского, эту книгу понять совершенно невозможно, так-как она состоит процентов на 10 из библейских цитат. Смысл крайне сложной метафорической терминологии  Зоhар разбирается, опять же, в древнееврейских книгах, без которых ее понять практически невозможно.

Честно говоря, меня несколько шокирует Ваше резко негативное отношение к английскому. А ведь на нем общаются сотни миллионов вполне живых, умных и чувствительных людей. Не ради "приспособления и нивелирования", но просто по той причине, что их так с детства мама с папой научили разговаривать...

Прошу понять правильно и пусть не будет соблазном (никому).
У меня нет негавтиного отношения к английскому, и к немецкому, равно как и французскому, испанскому и прочим.
Просто мама и папа с детства им не учили, верно.
Учить ничему не учили, наверное, а просто разговаривали со мной на родном для них и меня -- армянском.
Теперь у меня есть решимость приложить старания и научиться самому.
И тут есть определенный подход, и хорошо с ним, потому что "дни лукавы".
Пусть миллионы говорят на английском, а я пусть ценой неимоверных усилий постараюсь изучить иврит, грабар, арамит, даст Бог, изнутри как бы, общаясь с носителями языков этих, стараясь находиться в традиции. И не языки сами по себе важны, сколько то, что они несут в себе. Хотя, иврит -- священный, безусловно, и важен сам по себе (в нем -- все). Арамит поможет лучше понять истоки иврита, грабар -- тот, к кторому восходит "ашхарабар" (современный армянский), язык чувств для меня.
(Тут можно продолжать долго).
Что до каббалистических книг, то достаточно вполне мне пока тех крох, что пытаюсь урвать со стола, на котором и яства от Авигдора Эскина. Не скрою, питаться ими для меня значит лучше понимать Йешуа и иудейскую традицию в целом.
Всех благ.

Арарат, простите, что вставляю свои "пять копеек", но ваше отношение к одним языкам и стремления изучить другие напомнило мне анекдот. Простите великодушно, ничего личного - просто к месту.

Итак...
Наводнение. Люди гибнут. А один человек сидит на крыше и уповает на Господа.
Подплывает лодка:
- Садись к нам.
- Господь спасет меня.
Подплывает другая:
- Садись, утонешь.
- Господь меня не оставит.
Подплывает третья:
- Садись, спасайся.
- Господь обязательно спасет меня.
И все же этот человек утонул. Представ перед Творцом он спросил:
- Господи, отчего Ты меня не спас.
На что Господь ответил:
- Глупец! Я ведь посылал тебе три лодки...

Digamma, наверное, что рассказали вы, должно звучать умно.
Оставляю за собой право идти по зову сердца, не учить английский и немецкий. К этому были слова ваши?

Лучше все же рублями, рублями полновесными, а не копейками!

И не говорить того, что заранее, прежде сказанного, требует у вас просить прощения. Или не просить прощение вовсе, и внаглую, как злодей из злодеев, вести себя.

Желаю добра!

Цитата: АраратИ не говорить того, что заранее, прежде сказанного, требует у вас просить прощения. Или не просить прощение вовсе, и внаглую, как злодей из злодеев, вести себя.

Ух ты, спасибо на добром слове...

Объясняю: откуда вам знать, может английский и есть та лодка.

Dixi.