Самоучитель арамейского

[Anna]

Если честно, мне тоже не понятно Ваше резко негативное отношение к английскому, немецкому и прочим европейским языкам, Арарат      
Что касается священных языков, то непонятно Ваше пренебрежение греческим. Греческий - это язык Нового Завета. Именно на нём были изначально написаны все новозаветные произведения. Так что может Вам стоит начать с него?

[Арарат]

Рад, что появилось так много друзей и советчиков/советчиц.
Повторюсь: во мне нет "негативного" отношения к европейским языкам. Они мне не нужны, пока, по крайней мере, пока не буду уверен в своем иврите, грабаре и не начну арамит.
Священный язык один -- иврит.
Греческий как греческий себе. Есть мнение, что далеко не все новозаветние тексты писались именно на греческом. Собственно греческий использовался апостолами по необходимости как язык общения в эллинистическом мире.
Итак, рад буду советам и высказываниям, относящимся к теме, как раздобыть учебник по арамейскому/ассирийскому.
От ответов на вопросы не отказываюсь также.
К добру.

[yuditsky]

Ув. советующие!
Я уже говорил, что религия-это вобщем-то противоположность науки.
Меня удивляет, что вы можете высказывать своё научное мнение или мнение специалистов, зная, что верующего человека оно не переубедит, а, скорее, усилит его веру и заблуждения, присущие этой вере.
Это непросто понять нерелигиозному, но ведь каждый человек верит во что-то (ну например, что существовал протосемитский язык ) и очень тяжело, а иногда и невозможно убедить его в обратном (т.е. что такого языка не было).
Это свойственно даже для научного мира, я уже не говорю про веруюших, лишённых научного подхода.
Сравните высказывания priveta, Навескина и иже с ними.

[Leo]

Арарат !

Попробуйте связаться с ассирийской миссией в Тбилиси по: benny@access.sanet.ge

Я уже получал от них литературу. Кстати они собирались что-то выпускать и на CD.

[Anonymous]

Спасибо, Leo! Воспользуюсь охотно.

Не религиозный (я).
Замечу, однако, что говорить о заблуждениях, неминуемо как бы присущих верюущему, не есть корректно это.
Не-хорошо отказывать кому-либо в правоте, тем более на том единственном основании, что он -- верующий. Во всех смыслах -- не-хорошо.
Чего стоят "не-заблуждающиеся", которые не придерживаются правила этого и понимания этого?

Верно сказать было бы, что вера не обсуждается, она вне споров о мнениях, на то она и вера. "Эмуна".

Вера-верность-вверенность. Главное в жизни, главный итог любой жизни сына человеческого.

[Anonymous]

Есть нечто страшно дикое в том, чтобы учить язык избранного народа, скажем, иврит, или близкий к нему арамит, через языки галута. При том не пользоваться привычным уже языком галута (русский, куда от него деться?), а тратить силы (впустую фактически), чтобы усваивать другие галутные языки. Тут можно долго рассуждать о таком феномене.
Мы остаемся в том, в чем призваны и не ищем другое во внешнем, в "поганом" (языческом).
(Интересно, что "паган" в иврите синоним внешнего, проявленного, манифестированного).
Но меняемся внутри, сущностно.
Через изучение сущностного языка, иврита и арамита, наиболее близко к нему стоящего.
На поверхности (это).
Иначе как "ханифа" получается. То есть, использование святого в будничных целях, и наоборот. Осквернение.

[yuditsky]

Не-хорошо отказывать кому-либо в правоте, тем более на том единственном основании, что он -- верующий. Во всех смыслах -- не-хорошо.

Верно сказать было бы, что вера не обсуждается, она вне споров о мнениях, на то она и вера. "Эмуна".

Вы противоречите сами себе. С точки зрения своей веры вы, несомненно, правы. Но с точки зрения науки или любой другой веры вы ошибаетесь во многих вопросах.
Т.к. ваше мировозрение само по себе противоречиво, не вижу смысла продолжать дискуссию.

[Laplandian]

Есть нечто страшно дикое в том, чтобы учить язык избранного народа, скажем, иврит, или близкий к нему арамит, через языки галута. При том не пользоваться привычным уже языком галута (русский, куда от него деться?), а тратить силы (впустую фактически), чтобы усваивать другие галутные языки. Тут можно долго рассуждать о таком феномене.

Иначе как "ханифа" получается. То есть, использование святого в будничных целях, и наоборот. Осквернение.

Вообще-то евреи занимаются этим страшно диким делом на протяжении большей части своей истории. Т.е. изучают свой сакральный язык посредством бытовых языков, как специфически-еврейских (идиш, ладино, джувури, крымчакский и т.д.), так и не специфически-еврейских (грузинский, малаялам). Более того: именно это языковое разнообразие и обуславливает существование современных еврейских этносов. То-есть, с Вашей точки зрения, еврейская культура по своей сути -  осквернение. Суровый Вы, однако...

[Арарат]

Г-н модератор, г-н Юдицкий ведь все решил.
Только "дискуссии" не было. Как ничью правду не оспаривал и не отказывал никому и решил как он, что противоречий мне не избегнуть никак -- в силу моего мировоззрения недостаточного, на взгляд его. Что остается, приму, приму и соглашусь. Разве может не быть прав г-н Юдицкий, занят когда поисками противоречий в других или не ищет даже, а просто заранее имеет ввиду?

За евреев -- не ответчик, не еврей как. Стараюсь насчет Йисраэля суждений не высказывать, подальше от греха. Раз.
Что есть культура Великого смешения? Клевета, ложь и провакация.
Если даже не оспаривать суровость, вмененную мне, то где говорил такое о евреях, г-н Laplandian, как в строке последней вашей? Приписками заниматься -- хорошо ли?

С уважением,
Арарат.

[Арарат]

Вот слова мои:
"Есть нечто страшно дикое в том, чтобы учить язык избранного народа, скажем, иврит, или близкий к нему арамит, через языки галута. При том не пользоваться привычным уже языком галута (русский, куда от него деться?), а тратить силы (впустую фактически), чтобы усваивать другие галутные языки"

Итак, речь о том, что, если еврею доступен галутный грузинский, то, НАВЕРНОЕ, ему нет необходимости дополнительно учить другой галутный английский или немецкий, чтобы обрести священный иврит. Наверное, он это поптыается сделать через знакомый уже грузинский или просто начнет с самого ноля иврит, следя за дивжениями губ и интоннациями старожилов Эрец. Наверное, как образ действий предположил и не для евреев совсем, но для себя.
Из этого постарались состряпать клевету на меня, возвести напраслину, дескать, помыслил такое о евреях.

Это и есть ученность хваленая? Состряпать пасквиль на человека малознакомого?
Кто бы из вас, почтенные, стоя на позициях неверия, не-веры, взялся бы уличить в неправде не говорю, что меня (кто я, немощный и несовершенный), а, скажем, г-на Эскина, отстаивающего среди евреев традиционные ценности и взгляды, упрекнуть его в непоследовательности. При том, что абсолютный идеал духовности у меня не он, однако.
Оставить идолы и познать совершенство не-деланное, а существующее прежде веков и избыточное даже для ума нашего суетного.

[Арарат]

Вне темы, в связи духовная линия-наука можно посмотреть http://berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer20/Baraz1.htm.

[Арарат]

Текст Арье Барац "Фрейдизм как сублимация иудаизма" на сайте г-на Берковича.

[Читатель]

Читаю эту дискуссию с растущим недоумением.

Я так понимаю, что Арарат желает читать священные тексты христианства.

По недоразумению он считает, что "ассирийский"  даст ему доступ к истокам христианства. Так давайте же объясним человеку его заблуждение.

Уважаемый Арарат! "Учебник ассирийского языка", который Вам порекомендовали, научит Вас одному из новоарамейских языков, к истокам христианства никакого прямого отношения не имеющих! В лучшем случае Вы сможете общаться с айсорами-сапожниками... Никакой значительной литературы на этом языке не существует. Он интересен для лингвиста, да, но Вы же не лингвист.

То же самое относится ко всем новоарамейским языкам. Представители говорящих на них народов любят говорить, что "на нашем языке говорил Иисус", но это неправда.

Если Вы хотите читать Пешитту, то учите сирийский. Этим языком в качестве разговорного уже много веков никто не пользуется. В этом смысле сирийский Пешитты - "мертвый язык". Первым шагом в правильном направлении был бы запрос в доступные Вам библиотеки о наличии учебной литературы по сирийскому языку.

[Laplandian]

Из этого постарались состряпать клевету на меня, возвести напраслину, дескать, помыслил такое о евреях.

Кто бы из вас, почтенные, стоя на позициях неверия, не-веры, взялся бы уличить в неправде не говорю, что меня (кто я, немощный и несовершенный), а, скажем, г-на Эскина, отстаивающего среди евреев традиционные ценности и взгляды, упрекнуть его в непоследовательности.

Вы ведь вот что написали:

Есть нечто страшно дикое в том, чтобы учить язык избранного народа, скажем, иврит, или близкий к нему арамит, через языки галута. При том не пользоваться привычным уже языком галута (русский, куда от него деться?), а тратить силы (впустую фактически), чтобы усваивать другие галутные языки.

Мне вначале показалось, что в этом параграфе содержатся два независимых тезиса: 1) учить иврит или арамит через "языки галута" - страшная дикость; 2) тем большая дикость - делать это с помощью непривычного языка. Извиняюсь, ошибся. Значит, через привычный галутный язык - можно. А если Вы, к примеру, приедете в Великобританию и поневоле привыкнете к английскому - тогда это все равно будет осквернение, лесть или что? А если через арабский, который тоже близок к ивриту и на котором были написаны десятки известнейших сочинений по еврейской философии - тогда как?

Насчет "традиционности" и "последовательности" ультраправого экстремиста г-на Эскина я лучше промолчу...

[Читатель]

Давайте лучше не будем обижать Арарата; то, что его позиция уязвима во многих аспектах и так понятно... Лучше тактично промолчать.

Он ведь хотел получить совет по поводу изучения языка Пешитты.

Мой совет Арарату - не учить "ассирийский"(=айсорский), т.к. Пешитта написана на совсем другом языке - СИРИЙСКОМ.

Ассирийский - нет,
СИРИЙСКИЙ - ДА,
Аллилуйя!

[Laplandian]

Уважаемый Арарат! "Учебник ассирийского языка", который Вам порекомендовали, научит Вас одному из новоарамейских языков, к истокам христианства никакого прямого отношения не имеющих! В лучшем случае Вы сможете общаться с айсорами-сапожниками... Никакой значительной литературы на этом языке не существует. Он интересен для лингвиста, да, но Вы же не лингвист.

А почему именно с сапожниками? Разве с айсорскими врачами или профессорами пообщаться с помощью учебника не получится?

[Leo]

Мой совет Арарату - не учить "ассирийский"(=айсорский), т.к. Пешитта написана на совсем другом языке - СИРИЙСКОМ.

Да, но выучив ассирийский, можно изучать сирийский по учебникам на ассирийском - это будет на порядок проще !

[Читатель]

>А почему именно с сапожниками? Разве с айсорскими врачами или профессорами пообщаться с помощью учебника не получится?

К сапожникам доступ легче  

>выучив ассирийский, можно изучать сирийский по учебникам на ассирийском - это будет на порядок проще !

Вы забыли, что галутные языки - анафема

[Laplandian]

Ассирийский - нет,
СИРИЙСКИЙ - ДА,
Аллилуйя!

Айсорский язык находится примерно на такой же дистанции от древнего арамейского,  как современный иврит - от дневнееврейского. К тому же, в отличие от иврита, он имеет самое прямое и непосредственное отношение классическому арамиту, без разрывов во времени, массивного влияния индоевропейских субстратов и идеологических перестроек. Чтение Пешитты не вызывает особых проблем у айсоров, также как Чоссер у англичан или Задонщина у русских. На русском языке существует несколько популярных пособий по айсорскому, тогда как литература, посвященная древнеарамейскому, предназначена преимущественно для лингвистов и может показаться слишком мудреной для неподготовленного читателя. Кроме этого, айсорский - живой язык, на котором можно легко найти собеседников и интересные страницы в Интернете.

Я думаю, что наилучшим выходом было бы обзавестись учебниками обоих языков и начать их учить параллельно, выяснить, откуда растут ноги у тех или иных конструкций, сравнить фонетическое оформление соответствующих слов и т.д. Арамейский 1500-летней давности в любом случае весьма неоднородный язык, поэтому при его изучении так или иначе приходится разбираться с диалектами, некоторые из которых отличаются от Пешитты не меньше, чем айсорский. Например, восточные диалекты, на которых написан Вавилонский Талмуд и несколько малоизвестных, но любопытных каббалистических текстов, которые могли бы заинтересовать Арарата.

[Арарат]

Друзья, смотрите, что выходит у нас.
Спросил о самоучителе арамейского или ассирийского.
Были полезные советы. В таком же количестве и настойчивые указания изучать греческий, английский, немецкий и так далее. Объяснил вежливо, почему считаю для себя не актуальным. Реакцию доброжелателей описывать дальше не стоит. Она вне комментариев.

В чем проблема?

У меня нет никакой "уязвимой" позиции ни по какому из не-обсуждавшихся здесь вопросов, у меня есть желание изучать то, что мне по сердцу, и нет желания принимать то, что мне усиленно, навязывается.
Вас что так тревожит, что вы так накинулись на меня?

Leo, Тбилиси пока молчит отчего-то.

[Арарат]

"Ассирийский" не из галутных для меня, потому что входит в группу арамейских. Арамейский никак не галутный. Персидский галутный уже.

То, что на русском "анфема" в священном языке, знаем, как "хэрэм". Галутные языки для меня не "хэрэм", в них нет зла, того, к чему нельзя прикасаться, ведь есть 70 народов мира и языки их, в которых искры света рассеяны.

Просто нет смысла мне учить их.
Лучше поучили бы меня тонкостям иврита и арамита. Иначе пустая трата вермени как.

[yuditsky]

Разве может не быть прав г-н Юдицкий, занят когда поисками противоречий в других или не ищет даже, а просто заранее имеет ввиду

?

Действительно, я заранее подразумеваю изначальную ошибочность некоторых ваших концепций и утверждений. Вы же этого не хотите признавать, что весьма подозрительно, ведь этим вы считаете себя неспособным ошибиться.

Мой совет Арарату - не учить "ассирийский"(=айсорский), т.к. Пешитта написана на совсем другом языке - СИРИЙСКОМ.
Ассирийский - нет,
СИРИЙСКИЙ - ДА,

Я так и предлагал с самого начала, но его же мнение специалистов не интересует.

Просто нет смысла мне учить их.
Лучше поучили бы меня тонкостям иврита и арамита. Иначе пустая трата вермени как.

У вас есть две возможности хорошо выучить эти языки:
1) приехать в Израиль и учится там;
2) выучить английский и немецкий, и учится по учебникам.
Другие варианты мне незнакомы.

[Арарат]

Г-н Юдицкий, позвольте, "ошибочных" с точки зрения кого?
"Некоторых" -- не известно, каких именно?
Как же могу "признать", когда не знакомы претензии ваши мне? Ставите меня в неловкое положение подсудимого, кому не известно обвинительное заключение и оправдаться не может.
По соввести?

Перед Богом ошибаюсь каждодневно и помногу раз и всякий раз стараюсь исповедать грех мой перед Сотворившим, Совершенным. Здесь все просто -- мерилом Слово Божие и Дух Святой обличает меня.

"Приехать" -- приглашаете?
Видит Бог, при благоприятных условиях потратил бы год-два, чтобы совершенствовать свои иврит и научиться классическому арамиту отчасти. Переехать на постоянное место жительство не могу, не еврей как.
Прошу очень перестаньте мне называть английский и немецкий!
Хуже, чем, когда из Краснодара приезжаю в Московию и слышу невыносимый тамошний акцент, также мне вся западная культура массовая, и хуже даже.

[Арарат]

Г-н Юдицкий, вопрос:
Могу поступить в Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language с базовым русским моим? Какие могут быть условия для меня? Вот, не посчитал бы жизнь свою прожитой зазря, если укоренился бы в иврите, арамите, грабаре.

[Арарат]

... Сейчас прочитал отрывок на грабаре из трудов историка 4-го века Пhостоса Бузанда о пленении жителей армянских городов персами. Перечисляются самые крупные города. Так вот, почти во всех городах (за исключением одного, Арташата) число плененных евреев превышает пленных армян. Скажем, плененных евреев (в одном городе только) -- 30 тысяч домов-семей, а армян -- 20 тысяч. Если суммировать эти данные, то только на тот исторический момент в Армении персами было пленено евреев 79 тысяч домов-семей, тех самых, что в свое время увел из Палестины армянский царь Тигран второй (Великий).
Это что до влияния евреев на армянскую культуру.
О сирийцах, арамеях и говорить нечего. Потому что река Прат (Ефрат) является естественной границей между Великой Арменией и Сирией (она же будет разделять возрожденные Эрец Йисраэль и Великую  Армению).