Лингвофорум

Цитата: vizantiy от сентября 24, 2007, 14:58
Я ведь не говорил, что МЯТА образовано от страдательного причастия. Я говорил о том, что в минойском и славянских в слове МЯТА нет НИКАКОГО Н.
Другой вопрос, почему минойский слог  ТА проевратился в ТНА? Ведь в других случаях превращения нет:
me-ta, praep. cum dat.-loc. PY An 519, 654, 656, 657: meta 'вместе, в числе, среди', ср. μετά 'вместе, среди, в числе'.

Объясняю ситуацию.
В русском языке в начале слова слог -мя- может быть только в словах трех типов:
1.экспрессивная лексика (междометия, звукоподражания, оценочные слова);
2.заимствованная или диалектная лексика;
3.исконная лексика, в которой я происходит из носового гласного переднего ряда.

В минойском диалекте не произошло утраты носового согласного, просто не было средств изобразить его. Мы же тоже "ё" не считаем полноценной буквой?
Точно так же в минойском нет средств отражения придыхания, но это не значит, что там его нет.

Цитата: Антиромантик от сентября 24, 2007, 14:53

Цитата: vizantiy от сентября 24, 2007, 14:49

Цитата: Антиромантик от сентября 24, 2007, 14:45
vizantiy

греческое слово, известное как anthropos, записывалось в микенском письме как atoroqo

И что?

Хорошо, разложу по полочкам:
1.в микенском письме действует принцип открытого слога, потому нет n, конечного s, между t и r вставляется o, не имеющее никакого звучкового значения;
2.не отражены различия по придыхательности/непридыхательности;
3.зато отражен особый лабиовелярный ряд, в классическом греческом языке уже утраченный.

Вы написали (это известно):
1.в микенском письме действует принцип открытого слога, потому нет n, конечного s, между t и r вставляется o, не имеющее никакого звучкового значения;

а)Закон открытого слога действовал так же и в праславянском языке.
б)В записях лин. Б отсутствуют не только конечные S,R,N но и внутрисловные S,R=L,N (Яркий пример МЯТА)
в) Есть более общий закон - греческое Согл+Согл+Глас=минойскому СГ-СГ, например ti-ri = τρι, а to-ro=τρο.
Вопрос в том, не является ли это ti-ri = τρι просто сокращением записи при алфавитном письме?
................

2.не отражены различия по придыхательности/непридыхательности;

А был ли мальчик?

3.зато отражен особый лабиовелярный ряд, в классическом греческом языке уже утраченный.

Ну да, отсутствие в записи слова МЯТА звука Н - это неграмотные писцы, а наличие лабиовелярного ряда - ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ТАЛАНТЛИВОЙ ДОГАДКИ ЛИНГВИСТИКИ.

Но вернемся к нашему NT. Дело в том, что в более позднем слоговом Кипрском письме практически все Вами перечисленное было устранено, кроме ненаписания Н - МЯТА-МЕНТА.

Цитата: Антиромантик от сентября 24, 2007, 15:05

Объясняю ситуацию.
В русском языке в начале слова слог -мя- может быть только в словах трех типов:
1.экспрессивная лексика (междометия, звукоподражания, оценочные слова);
2.заимствованная или диалектная лексика;
3.исконная лексика, в которой я происходит из носового гласного переднего ряда.

В минойском диалекте не произошло утраты носового согласного, просто не было средств изобразить его. Мы же тоже "ё" не считаем полноценной буквой?
Точно так же в минойском нет средств отражения придыхания, но это не значит, что там его нет.

Вы написали):
В минойском диалекте не произошло утраты носового согласного, просто не было средств изобразить его.устранено
.............
А вот это не правда. Средства были и я уже указал на них - это запись типа ti-ri=τρι. Т.е. носовой согласный в слове МЯТА мог быть изображен средствами линейного Б, вот так например: извесная запись - me-ta, предлагаемая - me-na-ta.

Более того проблема носового ГЛАСНОГО не была решена в Кипрском слоговом письме.

Цитата: vizantiy от сентября 24, 2007, 15:33
а)Закон открытого слога действовал так же и в праславянском языке.

Ага. Ну понятно.

[Еще один товарищ.]

Цитата: Verzähler от сентября 24, 2007, 18:54

Цитата: vizantiy от сентября 24, 2007, 15:33
а)Закон открытого слога действовал так же и в праславянском языке.

Ага. Ну понятно.

[Еще один товарищ.]

Ну да, сколько этих товарищей уже было..... Вы наверное опытный мачо..
Объясните "Товарищам" в чем разница в формулировках и действиях закона открытого слога для бедных славян и великих древних греков.
Но вообще то хотелось бы улышать по существу вопроса вместо НЕЛЕПЫХ возгласов "Ага, НУ понятно, еще один товарищ."

У великих древних греков вообще такого закона отродясь не было и до сих пор нет. Откуда вы вообще это взяли?!

Неужели то, что силлабическое микенское письмо, ни разу не подходящее для греческого, где добрая половина звуков вообще никак не отражались на письме, навело вас на такую мысль?

Цитата: Verzähler от сентября 24, 2007, 19:41
У великих древних греков вообще такого закона отродясь не было и до сих пор нет. Откуда вы вообще это взяли?!

Неужели то, что силлабическое микенское письмо, ни разу не подходящее для греческого, где добрая половина звуков вообще никак не отражались на письме, навело вас на такую мысль?

Вы совершенно правы! С точки зрения совр. лингвистики у др. греков этого закона НЕБЫЛО! Но тогда почему Вейнтрис и иже с ним используют др. гречкский для расшифровки лин. Б?
Т.е. либо вся расшифровка (и вся микенология ) ПРОФАНАЦИЯ, либо закон открытого слога действовал  до фиксации греческого языка греческим алф

Цитата: vizantiy от сентября 24, 2007, 19:48
С точки зрения совр. лингвистики у др. греков этого закона НЕБЫЛО!

Ооо...

Нет, здесь я пас. Извините.

Цитата: Verzähler от сентября 24, 2007, 19:51

Цитата: vizantiy от сентября 24, 2007, 19:48
С точки зрения совр. лингвистики у др. греков этого закона НЕБЫЛО!

Ооо...

Нет, здесь я пас. Извините.

Ну нельзя же быть таким непоследовательным и придираться к своей же фразе:
У великих древних греков вообще такого закона отродясь не было и до сих пор нет.
....
Вашу фразу как понимать? Как ОТСЕБЯТИНУ, или с точки зрения лингвистики?

Понимайте, как хотите. Хуже уже не будет.

Цитата: Verzähler от сентября 24, 2007, 20:00
Понимайте, как хотите. Хуже уже не будет.

Конечно понятно! Когда АРГУМЕНТОВ нет, остаются слова - подобные Вашим.

С уважением

vizantiy
В семитском письме отсутствуют специальные буквы для обозначения гласных звуков, во всяком случае, в первичном семитском. Значит ли это, что не было гласных - в арабском, в еврейском?

Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2007, 11:43
vizantiy
В семитском письме отсутствуют специальные буквы для обозначения гласных звуков, во всяком случае, в первичном семитском. Значит ли это, что не было гласных - в арабском, в еврейском?

Естественно не значит, но может означать наши сведения о др. семитской письменности НЕ ПОЛНЫ. Об этом, кстати, говорит наличие проблемы возникновения самого способа письма одними согласными. Шмитт кажется писал, что во всем виноваты неграмотные еврейские писцы, не так понявшие египетскую письменность
Т.е. утверждается, что проблема огласовок возникла одновременно с самим семитским письмом. А так ли это? Вполне возможно, что неверна трактовка др. семитского письма, например в др. семитском "алфавите" были некие ПОЛУГЛАСНЫЕ использование которых и определяло огласовки в слове.

Цитата: Антиромантик от
слово "мята" в греческом и латинском языках является заимствованием (скорее всего неиндоевропеизмом), затем попавшим и в германские, славянские языки

Цитата: vizantiy от
Смотрим СИТО-СЕЯТЬ-СЕЮ, МЯТА-МЯТЬ-МНУ.
В МНУ даже виден преобразованный носовой ГЛАСНЫЙ.

То есть, если не заморачиваться разными античными придыханиями и прочими достижениями языкознания, то получается, что мята она просто мятая в смысле мягкая. И ведь в самом деле, есть в этом что-то непротиворечивым образом соответствующее тому, что ментол с мятой имеют мягкий вкус и обычно используются для смягчения симптомов простуды.

И здесь, кстати, сразу возникает предположение, а может и санкритская рыба мина тоже мягкая?

А вот еще занятное анлийское слово:
mince это не только мясной фарш/измельчать, но и (как написано в словаре) смягчать.

Цитата: Tobin Bannet от сентября 26, 2007, 11:40
И здесь, кстати, сразу возникает предположение, а может и санкритская рыба мина тоже мягкая?

Вроде рыба на санскрите - Матсья?

Цитата: vizantiy от сентября 26, 2007, 12:11
Вроде рыба на санскрите - Матсья?

У них много рыб всяких было.

Хочу вернуть дискуссию к суффиксам причастий:
-l- - конечно, адъективальный суффикс. Ср. усталый.
Кстати, суффикс действительного причастия наст. времени сохранился и в ненаращённом виде (*-ont-/-ent-) в нескольких реликтах: др.-рус. могут-ный от мог-утъ "мощный", буквально "могущий", словутный от словутъ "славный" - причастия к слыти, отсюда и старославянизм пресловутый - буквально "очень известный"; и ещё субстантивированные жгут от жечь и ртуть "скачущая").

Антиромантик, Вы случайно не помните, к чему возводят суффикс -вш-(ий) из *vъs-j-? (Неохота рыться в литературе). Что-то мне помнится о связи этого s c бытийным корнем *es-.

Цитата: Azzurro от сентября 27, 2007, 03:25
Вы случайно не помните, к чему возводят суффикс -вш-(ий) из *vъs-j-? (Неохота рыться в литературе). Что-то мне помнится о связи этого s c бытийным корнем *es-.

Вот этого детально не помню. Но в такой огласовке (*-vъs-) лучше с германской формой сопоставлять (was, were; war, gewesen и проч.)

Но v появляется только у основ на гласный как интервокальная прокладка.
В чистом виде это -us- (пришед-ший < *prixed-us-j-). Оказалось, оно имеет соответствия в других индоевропейских (скт., лит., греч., ср. греч. eidOs (c долгим о) "знающий" ("узнавший"), из *weid-us-Os).
Кстати, йотация в причастиях настоящего времени возникла под влиянием старых форм женского рода консонантной основы: берущая - beronti (с долгим i), переоформленных в славянском женским окончанием a: berontja. Возможно, наращение j в причастии прошедшего времени появилось аналогично - из формы ж. рода первоначально консонантной основы: *nes-us-i "несшая" > *nes-usj-o "несший".

Цитата: Azzurro от сентября 27, 2007, 10:59
Кстати, йотация в причастиях настоящего времени возникла под влиянием старых форм женского рода консонантной основы: берущая - beronti (с долгим i), переоформленных в славянском женским окончанием a: berontja. Возможно, наращение j в причастии прошедшего времени появилось аналогично - из формы ж. рода первоначально консонантной основы: *nes-us-i "несшая" > *nes-usj-o "несший".

Вообще то берущая (рус. беручая) это полная форма д.причастия - краткая+местоим (и,я,е), а для кратких форм этот J уже превратил t в Ч. Или я чето не понял?

-tj-a в -ча превратилось в восточнославянском в обеих формах: краткой беруча и полной беручая.

Цитата: Azzurro от сентября 27, 2007, 18:36
-tj-a в -ча превратилось в восточнославянском в обеих формах: краткой беруча и полной беручая.

Ну да, именно это я и сказал. А Вы о чем?

vizantiy

были две формы: беруча, беручая, вторая из сращения: беруча + я

Цитата: Антиромантик от сентября 28, 2007, 09:44
vizantiy

были две формы: беруча, беручая, вторая из сращения: беруча + я

Ну да, и я об том же. В чем криминал? Или я чет не то сказал?
Вообще то, как я понял Azzurro он говорит о присхождении суффикса J в причастиях. Или я не то понял?