Лингвофорум

Цитата: Alexandra A от мая 17, 2012, 22:09
А порядок слов типа

Der Freiheit der Presse Gesetz (первое der относится к Gesetz) - в немецком невозможен!

Потому что несколько корней соединяются обязательно в одно слово!

Зато в немецком можно так сказать:
die Freiheitspresse ihr Gesetz
в разговорном стиле, ессно

Цитата: Leo от мая 17, 2012, 22:15

Цитата: Alexandra A от мая 17, 2012, 22:09
А порядок слов типа

Der Freiheit der Presse Gesetz (первое der относится к Gesetz) - в немецком невозможен!

Потому что несколько корней соединяются обязательно в одно слово!

Зато в немецком можно так сказать:
die Freiheitspresse ihr Gesetz
в разговорном стиле, ессно

Впервые вижу (я немецикм разговорным не владею).

Это уже какой-то турецкий изафет...

Цитата: Leo от мая 17, 2012, 22:15

Цитата: Alexandra A от мая 17, 2012, 22:09
А порядок слов типа

Der Freiheit der Presse Gesetz (первое der относится к Gesetz) - в немецком невозможен!

Потому что несколько корней соединяются обязательно в одно слово!

Зато в немецком можно так сказать:
die Freiheitspresse ihr Gesetz
в разговорном стиле, ессно

Типа этого (wiki/en) Der_Dativ_ist_dem_Genitiv_sein_Tod ?
Почему не DER Freiheit?

Цитата: Passerby от мая 17, 2012, 23:21
Типа этого (wiki/en) Der_Dativ_ist_dem_Genitiv_sein_Tod ?
Почему не
DER Freiheit?

Turkiye.
Cumhuriyet-i.

Турция. (именительный падеж!)
Её Республика.

Цитата: Passerby от мая 17, 2012, 23:21

Цитата: Leo от мая 17, 2012, 22:15

Цитата: Alexandra A от мая 17, 2012, 22:09
А порядок слов типа

Der Freiheit der Presse Gesetz (первое der относится к Gesetz) - в немецком невозможен!

Потому что несколько корней соединяются обязательно в одно слово!

Зато в немецком можно так сказать:
die Freiheitspresse ihr Gesetz
в разговорном стиле, ессно

Типа этого (wiki/en) Der_Dativ_ist_dem_Genitiv_sein_Tod ?
Почему не DER Freiheit?

Потому что номинатив это.

Цитата: Leo от мая 17, 2012, 23:41

Цитата: Passerby от мая 17, 2012, 23:21

Цитата: Leo от мая 17, 2012, 22:15

Цитата: Alexandra A от мая 17, 2012, 22:09
А порядок слов типа

Der Freiheit der Presse Gesetz (первое der относится к Gesetz) - в немецком невозможен!

Потому что несколько корней соединяются обязательно в одно слово!

Зато в немецком можно так сказать:
die Freiheitspresse ihr Gesetz
в разговорном стиле, ессно

Типа этого (wiki/en) Der_Dativ_ist_dem_Genitiv_sein_Tod ?
Почему не DER Freiheit?

Потому что номинатив это.

А в том предложении не номинатив разве?

Цитата: Passerby от мая 17, 2012, 23:48

Цитата: Leo от мая 17, 2012, 23:41

Цитата: Passerby от мая 17, 2012, 23:21

Цитата: Leo от мая 17, 2012, 22:15

Цитата: Alexandra A от мая 17, 2012, 22:09
А порядок слов типа

Der Freiheit der Presse Gesetz (первое der относится к Gesetz) - в немецком невозможен!

Потому что несколько корней соединяются обязательно в одно слово!

Зато в немецком можно так сказать:
die Freiheitspresse ihr Gesetz
в разговорном стиле, ессно

Типа этого (wiki/en) Der_Dativ_ist_dem_Genitiv_sein_Tod ?
Почему не DER Freiheit?

Потому что номинатив это.

А в том предложении не номинатив разве?

дер датив - это номинатив, а дем генитив -это датив

Я понимаю, но в той статье написано: "der Tod des Genetivs" = "dem Genetiv sein Tod".
Я запутался.

Может, в речи уже всё иначе, но я на статью опирался.

Цитата: Passerby от мая 17, 2012, 23:57
Я понимаю, но в той статье написано: "der Tod des Genetivs" = "dem Genetiv sein Tod".
Я запутался.

О том и речь, что генитив в просторечии может заменяться этой конструкцией с дативом.
В примере Александры был номинатив - он и остался.

Der Dativ ist dem Genetiv sein Tod - это другое. Здесь dem Genetiv поставлено в зависимость от глагола ist, это дательный интереса. А если сказать Tod des Genetivs, то Genetiv поставлено в зависимость от существительного Tod. (А может быть, правильнее сказать, что в первом случае dem Genetiv поставлено в зависимость от именного сказуемого ist sein Tod, а в случае der Dativ is der Tod des Genetivs des Genetivs включено в именное сказуемое.)

Цитата: Passerby от мая 17, 2012, 23:57
Я понимаю, но в той статье написано: "der Tod des Genetivs" = "dem Genetiv sein Tod".
Я запутался.

Может, в речи уже всё иначе, но я на статью опирался.

если бы не было первой части, с дативом, то было бы: дер генитив зайн тод

Цитата: Leo от мая 18, 2012, 00:57

Цитата: Passerby от мая 17, 2012, 23:57
Я понимаю, но в той статье написано: "der Tod des Genetivs" = "dem Genetiv sein Tod".
Я запутался.

Может, в речи уже всё иначе, но я на статью опирался.

если бы не было первой части, с дативом, то было бы: дер генитив зайн тод

die Freiheitspresse ihr Gesetz der Genitiv sein Tod ... Как Вы это, если не секрет, переводите?! Просто как-то без всякого согласования (оба в номинативе)..Я бы ещё понял, если бы через точку...ну или так der Genetiv ist sein Tod (Если ist здесь убираем, то нужно хотя бы контекстное обоснование(ситуация,если при живом общении) или контекстное окружение(!) из одного-двух предложений, а так.. выглядит как-то в стиле недавнего немецкого док.фильма "Ich Putin"(но здесь это исключительно стилистический приём). Ну если Вы не согласны, то нельзя ли послать меня по какой-нить ссылке и т.п., а то мой мир любимой сердцу немецкой грамматикис её непогрешимыми законами, начинает рушиться..

Цитата: Alexandra A от мая 17, 2012, 23:36

Цитата: Passerby от мая 17, 2012, 23:21
Типа этого (wiki/en) Der_Dativ_ist_dem_Genitiv_sein_Tod ?
Почему не
DER Freiheit?

Turkiye.
Cumhuriyet-i.

Турция. (именительный падеж!)
Её Республика.

Тут совсем другая история. И я её хотел бы немного разьяснить..В тюркских языках существует два типа изафета: относительный и притяжательный. В относительном(одноаффиксном) изафете первый компонент(в тюркских это, как правило, имя  сущ-ое) переводится на русский как прилагательное: мэктэб бахчэси-школьный сад, Рус дили-русский язык, Тюрк коледжи-турецкий колледж и т.п. В притяжательном изафете уже есть отношения зависимости (обладания), на русский обычно переводится двумя существительными, одно из которых в родит.падеже: мэктэбин бахчеси - сад (этой) школы, Русун дили-язык (этого) русского, Тюркюн коледжи-колледж (этого) турка. Ваш пример из разряда относительных изафетов. Turkiye Cumhuriyeti-Турецкая республика, а Turkiyenin Cumhuriyeti-Республика Турции (одна из  :)можно было бы сказать о  Кипре )А в немецком это совсем из другой оперы..

Цитата: Maksim Sagay от мая 18, 2012, 02:05

Цитата: Leo от мая 18, 2012, 00:57

Цитата: Passerby от мая 17, 2012, 23:57
Я понимаю, но в той статье написано: "der Tod des Genetivs" = "dem Genetiv sein Tod".
Я запутался.

Может, в речи уже всё иначе, но я на статью опирался.

если бы не было первой части, с дативом, то было бы: дер генитив зайн тод

die Freiheitspresse ihr Gesetz der Genitiv sein Tod ... Как Вы это, если не секрет, переводите?! Просто как-то без всякого согласования (оба в номинативе)..Я бы ещё понял, если бы через точку...ну или так der Genetiv ist sein Tod (Если ist здесь убираем, то нужно хотя бы контекстное обоснование(ситуация,если при живом общении) или контекстное окружение(!) из одного-двух предложений, а так.. выглядит как-то в стиле недавнего немецкого док.фильма "Ich Putin"(но здесь это исключительно стилистический приём). Ну если Вы не согласны, то нельзя ли послать меня по какой-нить ссылке и т.п., а то мой мир любимой сердцу немецкой грамматикис её непогрешимыми законами, начинает рушиться..

немецкая грамматика тут слабо при чём, ибо это разговорные диалектные формы. их надо смотреть в текстах на диалектах.

возьмём простой пример, выражение "сумка мой жены",
на литературном будет звучать так:
ди таше майнер фрау
на обычном разговорном:
ди таше фон майнер фрау
на разговорном диалектном:
майне фрау ире таше

А ну, хотя... , если действительно какая-то диалектная конструкция. Не берусь авторитетно отрицать, ибо всех диалектов всё равно не знаю, тем более не говорю на них А Вы не могли бы сказать/припомнить какой это именно диалект или хотя бы регион/район употребления? Просто идёт в сильный разрез с Hochdeutsch (не какая-то там лексика или фонетика, а синтаксическая модель! ), а такое всегда очень интересно для меня ..

Цитата: Leo от мая 18, 2012, 02:52
на литературном будет звучать так:
ди таше майнер фрау
на обычном разговорном:
ди таше фон майнер фрау
на разговорном диалектном:
майне фрау ире таше

Похоже, мне преподавали обычный разговорный. А конструкция "Meine Frau ihre Tasche" у меня тоже разрывает шаблон.

Цитата: Poirot от мая 18, 2012, 08:55

Цитата: Leo от мая 18, 2012, 02:52
на литературном будет звучать так:
ди таше майнер фрау
на обычном разговорном:
ди таше фон майнер фрау
на разговорном диалектном:
майне фрау ире таше

Похоже, мне преподавали обычный разговорный. А конструкция "Meine Frau ihre Tasche" у меня тоже разрывает шаблон.

Ну да, конструкции с von, конечно, не совсем разговорные)) Я бы сказал генетивные конструкции (особенно, в большом скоплении) характерны больше для офиц. и книж. уровня,а конструкции c von+Dativ находят большее предпочтение на разговорно-бытовом уровне, хотя никакого чёткого разграничения, конечно, нет и быть не может.. Меня посетила мысль о том, что возможно Meine Frau ihre Tasche есть ничто иное как Meina Frau ihre Tasche (полная вокализация окончания -er, что характерно для баварского ареала, они даже сообщения так пишут )

А  "die Freiheitspresse ihr Gesetz" это "d' Freiheitspresse ihr Gesetz" (в некоторых баварских говорах и в швейцарских(алеманских) диалектах die и der унифицировались до d'/de, дошло до того,что малообразованные люди,которые как ни странно и там водятся/есть внутринемецие статьи о проблеме/, на письме не различают артиклей der и die и делают ошибки). Тогда это простая разговорн. конструкция "dem/der ...(Dativ) sein/ihr...", о которой было сказано. Может Leo на слух воспринимал или читал неотредактированные(неправильно отредактированные) тексты?

Цитата: Maksim Sagay от мая 18, 2012, 02:11
Тут совсем другая история. И я её хотел бы немного разьяснить..В тюркских языках
существует два типа изафета: относительный и притяжательный

Это так описывали тюркские языки сами тюрки или персы?

Или это уже по "европейской" модели?

Цитата: Maksim Sagay от мая 18, 2012, 02:11
В относительном(одноаффиксном) изафете первый компонент(в тюркских это, как
правило, имя  сущ-ое) переводится на русский как прилагательное:

Какая разница как это переводится на русский язык?!

(Если ни турецкий Турции, ни тюркский язык Иранского Азербайджана - никак не соприкасаются с русским языком, и не испытывали влияние от него?!)

Цитата: Maksim Sagay от мая 18, 2012, 02:11
мэктэб бахчэси-школьный сад

Я тут вижу только:

maektaeb = по-арабски школа. Просто школа.
bāghcheh = по-персидски сад, с местоимённым суффиксом
sī = тюркский суффикс притяжательности 3 л. ед.ч.

школа. сад её.

Всё!

А по-персидски (доминирующий язык культуры для азербайджанцев) будет наверное

bāghcheye maektaeb = сад школы (так? и где тут "прилагательное?")

Цитата: Leo от мая 18, 2012, 02:52

возьмём простой пример, выражение "сумка мой жены",
на литературном будет звучать так:
ди таше майнер фрау
на обычном разговорном:
ди таше фон майнер фрау
на разговорном диалектном:
майне фрау ире таше

Три варианта в последовательности отлично смотрятся как если бы были иллюстрацией постепенной аналитизации языка на примере одного выражения

Цитата: Alexandra A от мая 18, 2012, 12:19

Цитата: Maksim Sagay от мая 18, 2012, 02:11
Тут совсем другая история. И я её хотел бы немного разьяснить..В тюркских языках
существует два типа изафета: относительный и притяжательный

Это так описывали тюркские языки сами тюрки или персы?

Или это уже по "европейской" модели?

Вы с чем-то не согласны?

Цитата: Maksim Sagay от мая 18, 2012, 08:46
А Вы не могли бы сказать/припомнить какой это именно диалект или хотя бы регион/район употребления?

Я в идише слышал подобное

Цитата: Maksim Sagay от мая 18, 2012, 08:46
А ну, хотя... , если действительно какая-то диалектная конструкция. Не берусь авторитетно отрицать, ибо всех диалектов всё равно не знаю, тем более не говорю на них А Вы не могли бы сказать/припомнить какой это именно диалект или хотя бы регион/район употребления? Просто идёт в сильный разрез с Hochdeutsch (не какая-то там лексика или фонетика, а синтаксическая модель! ), а такое всегда очень интересно для меня ..

)Обратитесь, например, к Алон Кодеру. Он Вам объяснит что есть язык, и есть ср..ну в общем Современный и Литературный. Это он русский так, что ж Вы от немцев то хотите

Цитата: Triton от мая 18, 2012, 12:30

Цитата: Alexandra A от мая 18, 2012, 12:19

Цитата: Maksim Sagay от мая 18, 2012, 02:11
Тут совсем другая история. И я её хотел бы немного разьяснить..В тюркских языках
существует два типа изафета: относительный и притяжательный

Это так описывали тюркские языки сами тюрки или персы?

Или это уже по "европейской" модели?

Вы с чем-то не согласны?

Мне просто интересно что об этом думают сами персы - персо-язычные и тюрко-язычные.

А не выходцы из бывшего северо-западного куска Персии, воспитанные по чуждой европейской лингвистической модели.

Во всяком случае, иранец бы точно не упомянул здесь прилагательное (которое ни в тюркском, ни в персидском варианте не приводится...). Я говорю про пример со школой и садом.

Iskandar

мог бы объяснить...

Он хорошо владеет и персидским, и некоторыми тюркскими.