Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2012, 22:59

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 22:56

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2012, 22:53
Если слово "атеист" совершенно нейтрально, то "безбожник" несет выраженную негативную коннотацию.

Это типа проститутка - блядь?

Слово "проститутка" уже несет в себе негативную коннотацию, тогда как "блядь" - попросту нецензурно. "Куртизанка" vs "шлюха" было бы более точной аналогией.

Мне нравится "гетера".  "Гейша" ещё есть. 

(процитирую, чтобы вернуться к собственно тому, из-за чего разгорелся сыр-бор)

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 22:21
И самое главное — почему Вы считаете, что всё это даёт Вам право нарушать принятую в цивилизованном обществе этику и правила форума.

Вопрос об этичности или неэтичности отдельных сообщений - вопрос отдельный. Ваши сообщения, Мнаше, об атеистах или о правильности забивания геев камнями, я лично тоже считаю неэтичными. Но дело не в этом.

Дело в том, что когда идет какая-либо дискуссия - то сообщения в ней следуют определенной логике и имеют смысл (этичный ли или неэтичный) лишь внутри нее, и перетасовывание их по другим темам на усмотрение модератора я лично считаю неправильным.

Цитата: Фанис от мая 17, 2012, 23:05
Мне нравится "гетера".  "Гейша" ещё есть. 

Не то. Отражает конкретные культурные реалии, в ином контексте прокатит разве что как троп.

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2012, 22:41

Offtop

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 22:39

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 22:27
Я перед своей совестью могу ответить: я не считаю ни Вас, ни gingko безбожниками

а-теист это и есть без-божник. Ваши классификации - это уже ваши личные шмелизмы.

Вы еще разницу между "самоуверенный" и "уверенный в себе" шмелизмом обзовите... Лингвисты, ёпрст!..

Вас дефисы смутили? Ну уберите их мысленно, дело не в них.
Разница между "самоуверенный" и "уверенный в себе" - в семантике. Разница между "атеист" и "безбожник" - лишь в эмоциональной окраске. Суть остается той же.
То, что в личной терминологии Мнаше можно сказать "он атеист, но не безбожник" - это шмелизм.

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 22:51
Жизненный опыт.
Я высказал свои жизненные наблюдения.
У Вас вполне могут быть иные.

Значит, это не «статистика» и не «статистическая тенденция».
Напомню, что в высказывании, которые вызвало этот спор, вы не говорили ничего про «личные наблюдения» и «жизненный опыт».

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 22:51
Напомню, кстати, что в обсуждаемой цитате шла речь об абстрактных категориях: «безбожники», «истинные верующие».

Эти абстрактные категории не имеют ничего общего с конкретными людьми, да?

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 22:51
Вы перевели это всё на себя ... По какому праву?

По-вашему я с кучей людей которых люблю и уважаю принадлежу ко группе, в которой "в целом" "отношения ниже".

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 22:51
Вы перевели это всё на себя и ответили личными обвинениями, к тому же не очень честными.

Продолжаем лицемерить? Тогда мой ответ таков:
Я говорил об абстрактном человеке. Вы перевели это всё на себя и злоупотребили статусом модератотора. По какому праву?

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2012, 22:59
Слово "проститутка" уже несет в себе негативную коннотацию, тогда как "блядь" - попросту нецензурно. "Куртизанка" vs "шлюха" было бы более точной аналогией.

ОК, значит для данного спора различие между атеистом и безбожником несущественно.

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2012, 23:09

Цитата: Фанис от мая 17, 2012, 23:05
Мне нравится "гетера".  "Гейша" ещё есть. 

Не то. Отражает конкретные культурные реалии, в ином контексте прокатит разве что как троп.

Да я вообще вне контекста ляпнул, вроде как хотел перевести разговор в другое русло. Не знаю о чём тут спорят, не вникал. 

Ну, атеист конечно нейтральнее звучит в русском языке. Безбожник уже негатив несёт и сразу с басурманом ассоциируется. 

Цитата: ginkgo от в семантике

Цитата: ginkgo от лишь в эмоциональной окраске

Поясни, пожалуйста, разницу.
А то мне она почему-то кажется шмелизмом.

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 23:00
Это не очень удачная аналогия в том плане, что «евреи» — объективная группа, а «безбожники» и «истинные верующие» — субъективны. Ну и «тенденция» — это далеко не 99,9%.

Я ж сказал, что это не была аналогия.

ОК. Если я утверждаю, что 99,9% евреев — дебилы, то какова вероятность, что вы, ваша семья, ваши знакомые, люди которых уважаете — не дебилы?

Для меня ваша "статистика" это хитрый способ обидеть всю группу, оставив себе возможность сказать конкретному человеку "это не про вас, вы и все люди, которых любите и уважаете, относитесь к остальным 0,1%!!!". Это - лицемерие.

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 23:22
Для меня ваша "статистика" это хитрый способ обидеть всю группы, оставив себе возможность сказать конкретному человеку "это не про вас, вы и все люди, которых любите и уважаете, относитесь к остальным 0,1%!!!"

+1

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 23:09
Дело в том, что когда идет какая-либо дискуссия - то сообщения в ней следуют определенной логике и имеют смысл (этичный ли или неэтичный) лишь внутри нее, и перетасовывание их по другим темам на усмотрение модератора я лично считаю неправильным.

Дело в том, что переход на личности (и далеко не нейтральный) на форуме вообще-то запрещён. Тем не менее, он происходит нередко, и многие принимают это, не возмущаясь и не жалуясь. Тем не менее, использование такого приёма в качестве способа заткнуть оппоненту рот, на мой взгляд неуместно. Как оскорбление, однако, я это не воспринял (если бы воспринял, не перенёс бы, а пожаловался, чтобы оставить решение другим). Воспринял я его именно как «чья бы корова мычала». Мне есть что ответить на это, но давайте, если уж обсуждать мою биографию, делать это в личном разделе моего блога (закрытом от гостей). Что тут сложного?
А в теме о религии и нравах вполне можно привести ситуацию, не касающуюся кого-либо лично. Например, вполне можно было бы ответить, что ваш опыт мою «статистику» не подтверждает, и привести примеры.

Прочел тему вне контекста. Не касаясь прямого повода - переноса сообщения в блог, скажу, что логика Мнаше мне больше по душе.
Допустим, фраза, что хоббиты - наркоманы, вряд ли можно назвать оскорблением форумчанина-хоббита. Ибо ясно, что речь идет о высказывании статистического характера, не обязательно затрагивающее его конкретно. Оно может быть:
а) псевдонаучным - тогда либо переносится в соотв. раздел, либо опровергается на месте.
б) несоответствующим представлениям некоторых об этике - тогда заявлением об этом оппонента, а то и игнором. Важно помнить, что представления эти разнятся, и лучше бы в это не лезть администрации.  Мораль вообще шире права. Представьте, что индуист вполне может быть оскорблен рецептами приготовления говядины в соотв. разделе.
В любом случае, любое утверждение может быть сделано в корректной или быдлоформе - две разницы. Вот тут вполне возможно замечание или иные санкции.

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 23:22

Цитата: ginkgo от в семантике

Цитата: ginkgo от лишь в эмоциональной окраске

Поясни, пожалуйста, разницу.
А то мне она почему-то кажется шмелизмом.

"уверенный в себе" - selbstsicher; "самоуверенный" - eingebildet.
"атеист" - нейтральное слово для понятия "обходящийся в своем мировоззрении без концепции Бога или богов", "безбожник" - негативно окрашенное для него же.

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 23:27

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 23:22Для меня ваша "статистика" это хитрый способ обидеть всю группы, оставив себе возможность сказать конкретному человеку "это не про вас, вы и все люди, которых любите и уважаете, относитесь к остальным 0,1%!!!"

+1

-1

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 23:15
Напомню, что в высказывании, которые вызвало этот спор, вы не говорили ничего про «личные наблюдения» и «жизненный опыт».

Зато я недвусмысленно говорил там о порядке предпочтений. Я чётко объяснил, что причину разницы вижу не в генетике и подобных физических факторах, а исключительно в мировоззрении. И если у человека, называющего себя атеистом, часть установок вполне религиозные (1000 лет так быстро не выветриваются, что б вы там ни говорили), или если человек, тусующийся в религиозном обществе, воспринимает рассказы о Боге и его заповедях как некую абстракцию, мало касающуюся его лично, — то у меня никак не поворачивается язык назвать первого — безбожником, а второго — истинно верующим, и применить к ним описанную тенденцию.
Это исключительно ваши с ginkgo личные домыслы.

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 23:35
"атеист" - нейтральное слово

Думаю, что это не так. Оно не нейтрально. А называть себя атеистом можно сравнить с плевком себе же в лицо, только гораздо хуже.

Цитата: Andrei N от мая 17, 2012, 23:42

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 23:35
"атеист" - нейтральное слово

Думаю, что это не так. Оно не нейтрально. А называть себя атеистом можно сравнить с плевком себе же в лицо, только гораздо хуже.

Цитата: piton от мая 17, 2012, 23:32
Допустим, фраза, что хоббиты - наркоманы, вряд ли можно назвать оскорблением форумчанина-хоббита.

обобщающее выражение это оскорбление.

Цитата: piton от мая 17, 2012, 23:32
б) несоответствующим представлениям некоторых об этике - тогда заявлением об этом оппонента, а то и игнором. Важно помнить, что представления эти разнятся, и лучше бы в это не лезть администрации.

Об этом и речь.
Я считаю некорректным перенос каких-либо непонравившихся модератору сообщений изнутри каких-либо дискуссий, пользуясь возможностями модератора. Это нарушает ход дискуссии. И мне непонятно, почему модератор, участвующий в теме на тех же правах, что и остальные участники, пользуется своими техническими возможностями для отсеивания неудобных лично ему реплик. По этой логике приведенный вами в пример модератор-индуист переносил бы куда-нить сообщения с рецептами, модератор-германофил перетасовывал бы на свое усмотрение дискуссию с Александрой и т.д.

Цитата: piton от мая 17, 2012, 23:32
Допустим, фраза, что хоббиты - наркоманы, вряд ли можно назвать оскорблением форумчанина-хоббита.

А фразу "почти все русские - пьяницы"?

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 23:15
По-вашему я с кучей людей которых люблю и уважаю принадлежу ко группе, в которой "в целом" "отношения ниже".

Какой группе?
Ниже какой?
Ещё раз прошу: внимательно перечитайте цитату!

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 23:15
Продолжаем лицемерить?

Я подробно объяснил свои слова, и объяснил, почему ваши домыслы напрочь лишены оснований.
Я добавил, что я отвечаю перед собственной совестью, что ничего близкого к вашему восприятию моих слов не имел в виду.
Вы, однако же, по-прежнему увиливаете от ответа на мои вопросы.

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 23:15
Тогда мой ответ таков:
Я говорил об абстрактном человеке.

Перед своей совестью?

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 23:45

Цитата: piton от мая 17, 2012, 23:32б) несоответствующим представлениям некоторых об этике - тогда заявлением об этом оппонента, а то и игнором. Важно помнить, что представления эти разнятся, и лучше бы в это не лезть администрации.

Об этом и речь.
Я считаю некорректным перенос каких-либо непонравившихся модератору сообщений изнутри каких-либо дискуссий, пользуясь возможностями модератора. Это нарушает ход дискуссии.

Стоп. Мораль и право. Повторю, не касаюсь эпизода, но переход на личность (как прозрачный намек даже) выделенно запрещен Правилами. И в этом смысле Мнаше мой респект, он и правда никогда не уходит от неудобных вопросов.

Цитата: Andrei N от мая 17, 2012, 23:42

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 23:35
"атеист" - нейтральное слово

Думаю, что это не так. Оно не нейтрально. А называть себя атеистом можно сравнить с плевком себе же в лицо, только гораздо хуже.

нету ни  какой принципиальной разницы между атеистом(который не верит в то что не понимает)  и  веруюшем(который не понимает во что именно верит) .