Лингвофорум

ЦитироватьДва литературных языка на одну нацию — это слишком. Ладно бы отличия были только в лексике,  так ведь и в грамматике, и в орфографии разница.

Думаю, рациональнее всего было бы свести оба языка к общей орфографии, допускавшей бы грамматические явления как нюнорска, так и букмола. Интересно, норвержцы о таком варианте не задумывались?

Цитата: Python от мая 15, 2012, 17:45
Думаю, рациональнее всего было бы свести оба языка к общей орфографии, допускавшей бы грамматические явления как нюнорска, так и букмола. Интересно, норвержцы о таком варианте не задумывались?

В результате станет ещё одним норвежским языком больше.

ЕМНИП, разговорные диалекты больше на нюношк похожи, нет?

Цитата: Passerby от мая 15, 2012, 17:53
ЕМНИП, разговорные диалекты больше на нюношк похожи, нет?

Кто вам такое сказал, что больше? В Осло разговорно всё равно все на букмоле шпрехают с редкими и нечастыми вкраплениями нюношкских особенностей. Вообще разговорной язык норвежцев это отдельная тема.

Но в сёлах на западе-то говорят на диалектах, близких к нюношку

Цитата: andrewsiak от мая 15, 2012, 18:07
Но в сёлах на западе-то говорят на диалектах, близких к нюношку

Говорят, конечно, и не только в сёлах, но всё таки относительно большие города во многом букмольные. А в регионе большого Осло живёт пол Норвегии. Букмол однозначно превалирует, просто в Скандинавии не принято говорить, что кто-то больше, выше, сильнее и такой централизованности как у нас нет, поэтому кагбэ все равны, но вот именно что как бы.

Хочу ещё оговориться, что под букмолом и нюношком я имею ввиду диалекты более близкие к письменному букмолу или к письменному нюношку. На стандарте букмола или нюношка в Норвегии не говорит практически никто.

Цитата: Toivo от мая 15, 2012, 17:48

Цитата: Python от мая 15, 2012, 17:45
Думаю, рациональнее всего было бы свести оба языка к общей орфографии, допускавшей бы грамматические явления как нюнорска, так и букмола. Интересно, норвержцы о таком варианте не задумывались?

В результате станет ещё одним норвежским языком больше.

Были попытки создания смешанной/компромиссной языковой нормы. С другой стороны, есть и региональные варианты нюношка.
Я думаю, что по более разумному пути пошли братья-соседи шведы и в некоторой степени датчане - те, кому интересны диалекты, начали их развивать, дотягивая до литературного уровня (создавать на них сайты, печатать литературу), вместо того, чтобы создавать на их основе искусственные языки.

Я бы хотел выучить любой из норвежских -- можно сразу и датский будет читать, и шведский. А мелодика в норвежском намного приятнее, чем в последних двух.

Цитата: andrewsiak от мая 15, 2012, 20:47
Я бы хотел выучить любой из норвежских -- можно сразу и датский будет читать, и шведский. А мелодика в норвежском намного приятнее, чем в последних двух.

Это опять же "о вкусах не спорят". Если подходить очень прагматично, то из всех скандинавских в первую голову учить надо шведский. Больше всего носителей, плюс по сей момент у всех остальных скандинавов отношение к нему довольно позитивное, шведские СМИ лидеры по качеству продукта, его распространённости и по тиражам изданий. И по сравнению с соседями, шведский относительно, насколько это вообще в Скандинавии возможно, олитературен, т.е. диалекты всё таки сдают позиции.

Да шведский мне нравился... До тех пор, пока я не услышал произношение - как они коверкают "звезды" Для меня произнесение stj [х] - это дикое извращение. Это ж надо было испоганить stjärnorna так, чтобы говорить [хэнуна]!

Цитата: andrewsiak от мая 15, 2012, 21:32
Да шведский мне нравился... До тех пор, пока я не услышал произношение - как они коверкают "звезды" Для меня произнесение stj

• - это дикое извращение. Это ж надо было испоганить stjärnorna так, чтобы говорить [хэнуна]!
  

число 777 тоже душевно звучит. [хэнуна] can't even begin to describe как неповторимо это на самом деле звучит. Но вы датский слышали? 

Я говорил о прагматике. Шведский самый важный скандинавский язык и он чуть ли не единственный, где выучив литературное произношение вы не будете выглядеть белой вороной среди носителей, в Норвегии поголовно говорящих на различных диалектах. Норвежский меня тоже в своё время увлекал - потом я понял, что нет хорошего норвежского, вы всё равно, пообщавшись с ними, скатитесь в какой-то из диалектов, хоть бы даже диалект Осло, а другие будут для вас чужими и местами малопонятными. Простие за ненаучность, но с норвежскими диалектами чёрт ногу сломит.

Ещё я заметил такое трудноуловимое уважение, которое появляется у норвежцев и датчан к шведскому. Интересно, кстати, что, например, многие норвежцы пытаются ошведить свой норвежский при общении со шведами и у них это неплохо получается, благодаря ТВ и постоянным контактам.

Шведский и на слух воспринимается легче, чем норвежский, а о датском я говорить вообще зарёкся. Они уже сами не рады. Занимательнейшее видео:
http://youtube.com/watch?v=s-mOy8VUEBk

Но то, что я написал частично тоже вкусовщина. В любом случае со скандинавскими языками, по-моему, лучше сразу определиться, какой один учите и на какое-то время оставить остальные в покое, потому что интерференция мама не горюй.

как раз-таки датский мне нравится, как он звучит - все эти "толчки" и ц-образный Т. Но чтобы на нем говорить, нужно иметь музыкальный слух, настолько там много нюансов гласных. Это да.

Цитата: Python от мая 15, 2012, 17:45

ЦитироватьДва литературных языка на одну нацию — это слишком. Ладно бы отличия были только в лексике,  так ведь и в грамматике, и в орфографии разница.

Думаю, рациональнее всего было бы свести оба языка к общей орфографии, допускавшей бы грамматические явления как нюнорска, так и букмола. Интересно, норвержцы о таком варианте не задумывались?

были попытки придумать обший язык еще в 19-м веке, но дальше названия - samnorsk- дело не пошло. Собственно букмол это и есть попытка создания общенорвежского языка путем включения в "датский" риксмол разговорных форм и региональных вариантов. Граница между нюнорск и букмол постепенно стирается , но очень медленно.

Цитата: arseniiv от октября 27, 2011, 22:54
Я ударения не там ставил.

Кажется, норвежцы тоже не там ставят:

http://www.forvo.com/word/nynorsk/#br

Правда, это в букмоле. 

Цитата: andrewsiak от мая 15, 2012, 23:44
нужно иметь музыкальный слух...

У меня слух настолько немузыкален, что не могу понять: про stj [х] в шведском - это преувеличение, шутка или всерьёз?

Цитата: sven от мая 17, 2012, 11:18

Цитата: arseniiv от октября 27, 2011, 22:54Я ударения не там ставил.

Кажется, норвежцы тоже не там ставят:

Наверно, это ударение типа шведского грависа: на ударном слоге голос понижается, на месте побочного ударения повышается.

Цитата: sven от мая 17, 2012, 11:18

Цитата: andrewsiak от мая 15, 2012, 23:44нужно иметь музыкальный слух...

У меня слух настолько немузыкален, что не могу понять: про stj [х] в шведском - это преувеличение, шутка или всерьёз?

[ɧ] действительно смахивает на х.

Цитата: sven от мая 17, 2012, 11:18

Цитата: arseniiv от октября 27, 2011, 22:54
Я ударения не там ставил.

Кажется, норвежцы тоже не там ставят:

http://www.forvo.com/word/nynorsk/#br

Правда, это в букмоле. 

Цитата: andrewsiak от мая 15, 2012, 23:44
нужно иметь музыкальный слух...

У меня слух настолько немузыкален, что не могу понять: про stj [х] в шведском - это преувеличение, шутка или всерьёз?

Глухой фрикативный [ɧ] в шведских stj, sj, sk, skj произносятся действительно странно и такого звука нет больше ни в одном языке мира, к тому же у одного и того же носителя в арсенале может быть до трёх аллофонов этой фонемы. Некоторые исследователи пытаются упрощать и пишут, что этот звук образуется от одновременного сочетания  [ʃ] и [х], но многие и с этим до конца не согласны.

когда произносите "щ" выдвините язык чуть вперед так, что он будет касаться неба не средней частью , а задней . Язык напрягите и выдыхаите энергично. Получится как в немецком ich , но звонче. Так  произносят этот звук большинство норвежцев, хотя встречаются и просто русское "х" и просто "щ" (на западе) и даже "ч" в каком-то диалекте. Во всяком случае ваше "щ" они всегда поймут.

Цитата: Imp от мая 15, 2012, 19:10
Хочу ещё оговориться, что под букмолом и нюношком я имею ввиду диалекты более близкие к письменному букмолу или к письменному нюношку. На стандарте букмола или нюношка в Норвегии не говорит практически никто.

Строго говоря, нет стандарта ни того, ни другого.

Цитата: klauss от мая 18, 2012, 16:01

Цитата: Imp от мая 15, 2012, 19:10
Хочу ещё оговориться, что под букмолом и нюношком я имею ввиду диалекты более близкие к письменному букмолу или к письменному нюношку. На стандарте букмола или нюношка в Норвегии не говорит практически никто.

Строго говоря, нет стандарта ни того, ни другого.

Строго говоря вы правы, хотя по грамматике есть несколько не то чтобы обязательных, но желательных норм для того и другого.

Цитата: sven от мая 17, 2012, 11:18
про stj [х] в шведском - это преувеличение, шутка или всерьёз?

Это серьёзно. Расскажу, как нам рассказывал преподаватель в Упсале: произношение типа [щ], как в Лашанской, никогда не было натуральным, его распространила аристократия в 18-19 веках, так как такое произношение было признаком того, что человек говорил по-французски и знал как "правильно" произносятся слова типа schack, dusch. В 60ых годах 20 века с развитием движения эмансипации и демократизации такое произношение стали высмеивать считая чопорным и искусственным. В настоящее время наиболее натуральным является х-образное произношение, хотя даже в речи одного человека есть несколько аллофонов, в частности в положении между гласными не все произносят х-образный звук

Цитата: Rōmānus от мая 18, 2012, 17:39
Расскажу, как нам рассказывал преподаватель в Упсале: произношение типа [щ], как в Лашанской, никогда не было натуральным, его распространила аристократия в 18-19 веках, так как такое произношение было признаком того, что человек говорил по-французски и знал как "правильно" произносятся слова типа schack, dusch.

Странное объяснение преподавателя.. как могли stj, sj, sk, skj совпасть в одном х-образном звуке без общей промежуточной щ-вой стадии? Переходы сибилянтов в x/h - достаточно распространённое явление (и наше русское "х" оттуда).

Цитата: Imp от мая 17, 2012, 11:58
Глухой фрикативный [ɧ] в шведских stj, sj, sk, skj произносятся действительно странно и такого звука нет больше ни в одном языке мира

Википедия пишет о том, что его также зафиксировали в немецких диалектах:

"A sound transcribed as [ɧ] is also reported to occur in the Kölsch dialect of Ripuarian in Germany,[2][3] being articulated in positions in words that enveloping Standard German has [ç]." ((wiki/en) Sj-sound#K.C3.B6lsch)

Цитата: francisrossi от мая 18, 2012, 20:47

Цитата: Rōmānus от мая 18, 2012, 17:39
Расскажу, как нам рассказывал преподаватель в Упсале: произношение типа [щ], как в Лашанской, никогда не было натуральным, его распространила аристократия в 18-19 веках, так как такое произношение было признаком того, что человек говорил по-французски и знал как "правильно" произносятся слова типа schack, dusch.

Странное объяснение преподавателя.. как могли stj, sj, sk, skj совпасть в одном х-образном звуке без общей промежуточной щ-вой стадии? Переходы сибилянтов в x/h - достаточно распространённое явление (и наше русское "х" оттуда).

Цитата: Imp от мая 17, 2012, 11:58
Глухой фрикативный [ɧ] в шведских stj, sj, sk, skj произносятся действительно странно и такого звука нет больше ни в одном языке мира

Википедия пишет о том, что его также зафиксировали в немецких диалектах:

"A sound transcribed as [ɧ] is also reported to occur in the Kölsch dialect of Ripuarian in Germany,[2][3] being articulated in positions in words that enveloping Standard German has [ç]." ((wiki/en) Sj-sound#K.C3.B6lsch)

Про этот диалект не знал, но формально я не ошибся, ведь это не язык

Я тоже позволю себе усомниться в выводах преподавателя. Финский шведский шэкает поголовно, предположить, что это результат моды мне очень трудно. Скорее, я думаю, у финнов более архаичная форма. В идеале хорошо бы было почитать солидную работу по истории шведского.