Лингвофорум

сразу хочу заметить (на случай если ктото будет скачивать "Историю доколумбовых цивилизаций" М. Галича, что этот "таварисч" ирокезов связывает генетическим родством с австронезийцами. нафф сэд.

много фричества в американистике, так много!

Цитата: smith371 от апреля  3, 2012, 16:13
ирокезов связывает генетическим родством с австронезийцами

а вдруг накопали что-то?

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  3, 2012, 16:15

Цитата: smith371 от апреля  3, 2012, 16:13
ирокезов связывает генетическим родством с австронезийцами

а вдруг накопали что-то?

скачивайте. вкуривайте. флудите

Вообще если сурьёзно, то какое-то родство части индейцев с частью юго-восточных азиатов может быть.

(wiki/en) Haplogroup_B_(mtDNA) вот основная метка об этом.

Но это явно же глухой палеолит. За пределами вменяемых реконструкций.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  3, 2012, 16:20
Вообще если сурьёзно, то какое-то родство части индейцев с частью юго-восточных азиатов может быть.

(wiki/en) Haplogroup_B_(mtDNA) вот основная метка об этом.

Но это явно же глухой палеолит. За пределами вменяемых реконструкций.

уж сколько раз твердили миру!... гены - это гены, а языки - это языки. и никакой корреляции между ними нету! Кадыров генетически наверное на половину русский (их тейп любил воровать русских девушек), что у него чуть ли не на лбу написано, однако его русский оставляет желать лучшего. это если пример на пальцах показывать.

Цитата: smith371 от апреля  3, 2012, 16:23уж сколько раз твердили миру!... гены - это гены, а языки - это языки. и никакой корреляции между ними нету!

А я про что?

Вообще беда индейцев в том, что, кажется, трудно пока доказать, что Америку могли достоверно заселить древнее, чем пока кажется. а ведь разнообразие языков, сравнимое или даже превышающее папуасское, может говорить о большой древности. Плюс как будто бы некоторое пониженное разнообразие носителей в сравнении с Евразией. Отсюда и все идеи о куче связей со старым светом.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  3, 2012, 16:33
Отсюда и все идеи о куче связей со старым светом.

о какой куче? откуда идеи? 

идеи оттуда, что человекообразных обезьян не было даже в Бразилии, получается - либо из Старого Света, либо с планеты Нибиру.

Цитата: smith371 от апреля  3, 2012, 16:35
идеи оттуда, что человекообразных обезьян не было даже в Бразилии, получается - либо из Старого Света, либо с планеты Нибиру.

Это при чём? Я о том, когда заселили Америку предки индейцев и сколько всё-таки было миграций. Если это и в самом деле произошло незадолго до голоцена, небольшой компактной группой, однократно, и никаких больше массовых контактов до Колумба с внешним миром, то полигенисты должны смириться, что шансы на праиндейский язык могут быть, так как индейские языки практически в собственном соку варились. И генетически они (индейцы) всё равно между собой ближе, чем айны к баскам - разнообразие населения Евразии явно же выше.

Я со всей ответственностью скажу, что шансов на родство яганского с хайда чуть больше, чем шансов на родство японского с арабским.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  3, 2012, 16:44
Если это и в самом деле произошло незадолго до голоцена, небольшой компактной группой, однократно, и никаких больше массовых контактов до Колумба с внешним миром,

невероятно это и вряд ли возможно. и вообще мне импонирует идея, что папуасы тоже поучаствовали

Цитата: smith371 от апреля  3, 2012, 16:35
идеи оттуда, что человекообразных обезьян не было даже в Бразилии, получается - либо из Старого Света, либо с планеты Нибиру.

Не, у нас, на Нибиру, обезьяны не водятся...

Цитата: smith371 от апреля  3, 2012, 16:50
и вообще мне импонирует идея, что папуасы тоже поучаствовали

только если по морю, наверное. до Соломоновых островов же добрались, а дальше а-ля полинезийцы. но папуасских генов у индейцев вроде не нашли. вымерли?

Не пора ли в ПН? 

Цитата: smith371 от апреля  3, 2012, 16:50
невероятно это и вряд ли возможно.

зависит от времени существования Берингии (если брать её как основной мост миграции) и тогдашней демографии. проникновение чуть ли не нескольких сотен неродственных языков в сравнительно краткие сроки мне кажется маловероятным.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  3, 2012, 16:58

Цитата: smith371 от апреля  3, 2012, 16:50
невероятно это и вряд ли возможно.

зависит от времени существования Берингии (если брать её как основной мост миграции) и тогдашней демографии. проникновение чуть ли не нескольких сотен неродственных языков в сравнительно краткие сроки мне кажется маловероятным.

зря к ней привязались, к этой Берингии - миграции могли происходить и по льду.

Цитата: smith371 от апреля  3, 2012, 16:59
зря к ней привязались, к этой Берингии - миграции могли происходить и по льду.

ну да. связь кловиса и солютре вроде. но вроде надёжно доказать это не получается.

Хотя если вернуться к Азии, то пролив разве помеха? В Меланезию с Австралией люди проникли не посуху - там была цепочка островов, как и сейчас. как-то так.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  3, 2012, 16:05

Цитата: francisrossi от апреля  3, 2012, 15:59
Да, в любом случае они шли с запада на восток.

Интересно, в чём была сила инуитов? Или просто на-дене и алгонкины особо на ту территорию и не совались?

Наверное в том, что инуиты/эскимосы - охотники на морского зверя, поэтому они лучше других приспособлены к жизни во льдах Арктики. Но с индейцами у них всегда были очень сложные отношения. Кстати, я читал о торговых ярмарках, которые устраивали между собой эскимосы из разных регионов, индейцы и возможно кто-то из народов Чукотки. Чуть попозже найду точную цитату.

Цитата: francisrossi от апреля  3, 2012, 17:18
Но с индейцами у них всегда были очень сложные отношения.

А в случае конфликтов кто чаще был агрессором?

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  3, 2012, 16:05

Цитата: francisrossi от апреля  3, 2012, 15:59
Да, в любом случае они шли с запада на восток.

Интересно, в чём была сила инуитов? Или просто на-дене и алгонкины особо на ту территорию и не совались?

Алгонкины, ЕМНИП,  несколько южнее жили. А тлинкиты вроде как регулярные набеги на эскимосов делали. Но чисто для грабежа, на территорию не претендовали. Не их климат.

А сила эскимосов была в миролюбии.

Цитата: jvarg от апреля  3, 2012, 17:54
Алгонкины, ЕМНИП,  несколько южнее жили.

Ммм. Упрощённая карта.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  3, 2012, 17:56

Цитата: jvarg от апреля  3, 2012, 17:54
Алгонкины, ЕМНИП,  несколько южнее жили.

Ммм. Упрощённая карта.

Так там и показано, что они южнее жили. О небольшой границе эскимосов и алгонкинов по побережью гудзонова залива основная масса индейцев вряд ли подозревала...

Цитата: jvarg от апреля  3, 2012, 18:17
О небольшой границе эскимосов и алгонкинов по побережью гудзонова залива основная масса индейцев вряд ли подозревала...

Но жили ли алгонкины на том побережье до эскимосов?

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  3, 2012, 18:18

Цитата: jvarg от апреля  3, 2012, 18:17
О небольшой границе эскимосов и алгонкинов по побережью гудзонова залива основная масса индейцев вряд ли подозревала...

Но жили ли алгонкины на том побережье до эскимосов?

Скорей, эскимосы занимали куда большую территорию до алгонкинов....