Лингвофорум

Цитата: Demetrius от марта 30, 2012, 23:01
Но при этом ты продолжаешь твердить, что ситуация несимметрична.

при чем тут поиск?
не, ты серьезно утверждаешь, что усилия потраченные на запоминание 樂 равны усилиям потраченным на запоминание 乐?

Цитата: Demetrius от марта 30, 2012, 23:01
(冩 [sé] писать).

словарь дал мне 寫

Цитата: Juuurgen от марта 30, 2012, 23:05

при чем тут поиск?

Ты сам вспомнил про поиск, не я.

Цитата: Juuurgen от марта 30, 2012, 23:05
не, ты серьезно утверждаешь, что усилия потраченные на запоминание 樂 равны усилиям потраченным на запоминание 乐?

Элементы 白 и 木 я уже знаю, а элемент 幺 знаю из иероглифа 玄. То есть мне не надо учить новые элементы, надо просто выучить композицию уже известных.

乐 же надо запоминать по отдельным чертам.

Мне лично кажется, что запомнить 乐 сложнее или, по крайней мере, не легче, чем 樂.

Цитата: Juuurgen от марта 30, 2012, 23:05

Цитата: Demetrius от марта 30, 2012, 23:01
(冩 [sé] писать).

словарь дал мне 寫

Оба допустимы. Но да, 寫 по идее исходная.

Цитата: Demetrius от марта 30, 2012, 23:47
乐 же надо запоминать по отдельным чертам.

не знаю,
иероглиф 小 ты знаешь, тебе нужно просто выучить элемент, который во вложении

Цитата: Juuurgen от марта 30, 2012, 23:52

Цитата: Demetrius от марта 30, 2012, 23:47
乐 же надо запоминать по отдельным чертам.

не знаю,
иероглиф 小 ты знаешь, тебе нужно просто выучить элемент, который во вложении

Который уникальный и нигде больше не используется.

Вообще, по-хорошему, моё мнение: таких штук, которые реально отличаются, мало. И да, иногда упрощённые для меня проще: в частности, 幾 я значала запомнил упрощённый.

Но если учить систему, то в изучении разница минимальна.

Цитата: Angry Tiger от марта 30, 2012, 15:56
八套房子 bá tào fángzi - восемь квартир

Только сейчас заметил. Очень удивило. Я знаю 套 как классификатор для фильмов (八套戲 иффе tou hei восемь фильмов), а 房 значит комната (к соответсвию кант. 房 ~ пекинск. 房子 я уж привык) и считается на 間 (間房 gāan fóng (определённая) комната).

А квартира вообще будет 單位 dāanwái и считается с помощью 個 go (呢個單位 nī go dāanwái). Или 柏文 paakmàn, от английского apartment.

Цитата: Demetrius от марта 31, 2012, 05:19
Только сейчас заметил. Очень удивило. Я знаю 套 как классификатор для фильмов (八套戲 иффе tou hei восемь фильмов), а 房 значит комната (к соответсвию кант. 房 ~ пекинск. 房子 я уж привык) и считается на 間 (間房 gāan fóng (определённая) комната).

А квартира вообще будет 單位 dāanwái и считается с помощью 個 go (呢個單位 nī go dāanwái). Или 柏文 paakmàn, от английского apartment.

вообще 房子 - квартира, дом
считается комплектами - 套
комната, номер в общежитии/гостинице и т.п. - 房间, считается 间, как и все остальные комнаты （厨房、客厅、卧室、书房、儿童室、换衣室, что там еще есть? 浴室、厕所 - вряд ли комнаты, хотя фиг его знает... 走廊、阳台 вроде на 个 считаеются)

Цитата: Demetrius от марта 31, 2012, 05:19
Который уникальный и нигде больше не используется.

он слишком простой, чтобы это мешало
кстати можно разделить на 厂 и 朩 и все прекрасно

Смысл некоторых видоизменений лично мне непонятен (хотя я к китайскому имею отношение опосредованное)
Так, например, 我 будет посложнее 東, но его оставили, а восток - странным образом поменяли, потеряв всю этимологию.
И вообще, 書 гораздо эстетичнее 书, ящитаю. Тьфу на вас :3
Ну или те же 書 и 筆. Имеют схожие элементы, связь в значениях и легко запоминаются. В упрощённых же 书 и 笔. И теперь? 

Цитата: Rómendil от марта 31, 2012, 17:57
Так, например, 我 будет посложнее 東, но его оставили

我 вроде как считается неделимой графемой, хз. У 德米特里 спрашивать надо

Цитата: Rómendil от марта 31, 2012, 17:57
И вообще, 書 гораздо эстетичнее 书, ящитаю.

Яти и ижицы тоже эстетичны. Убрали их - потеряли всю этимологию и эстетику. А к тому же мир и мир не различаем, 应该怎么办？

Цитата: Rómendil от марта 31, 2012, 17:57
В упрощённых же 书 и 笔. И теперь?

что вам не нравится?

Цитата: Juuurgen от марта 31, 2012, 18:05
что вам не нравится?

То, что элементы, ранее одинаковые, стали выглядеть по-разному.

Цитата: Rómendil от марта 31, 2012, 22:23
А вообще, на самом деле все люди так легко начинают верить в какие-то разделения. Даже тут: я познакомился в первую очередь с иероглифами в японском варианте, поэтому для меня привычнее и проще традиционные и я их защищаю; тигрэ любит путунхуа и защищает всё, что с ним связано. А разницы-то особой нет.

Во всём виноваты уникодосоставляльщики.

Вижу два нормальных варианта кодирования иероглифов.

Вариант 1: кодировать графически, дать людям составлять свои иероглифы (т.е. чтобы если мне понадобится записать 日 слева, 糔 справа, я мог это сделать); это значительно бы упростило кодировку и дало простор для творчества.
Вариант 2: кодировать логически, все варианты одним кодом. Чтобы Тигрэ вводил 对, а у меня отображалось 對, а у Эллиди 対. Ну, и наоборот, соответственно, тоже. Это значительно бы упростило последующую обработку таких текстов (никаких перекодирований традиционные→упрощённые; в обратном направлении минимальные, такие как различение вариантов 只 и 隻).

Уникод взял всё худшее от обеих вариантов.

Цитата: Juuurgen от марта 31, 2012, 18:05
У 德米特里 спрашивать надо

Демители тут при чём? Я как раз не понимаю логику тех, кто упрощал иероглифы.

Цитата: Rómendil от марта 31, 2012, 22:23
Даже тут: я познакомился в первую очередь с иероглифами в японском варианте, поэтому для меня привычнее и проще традиционные и я их защищаю; тигрэ любит путунхуа и защищает всё, что с ним связано. А разницы-то особой нет.

да, разницы нет
тигрэ учил первоначально японский, ненавидел китайский и не понимал, зачем нужны как упрощенные китайские, так и традиционные китайские и что письменность с каной - самая прекрасная на свете, но времена меняются

Цитата: Demetrius от марта 31, 2012, 22:36
Демители тут при чём? Я как раз не понимаю логику тех, кто упрощал иероглифы.

я о том, что формально 我 считается неделимой графемой?
я что-то такое у задоенко видел, хотя как по мне это 扌только с другой чертой + 戈

Цитата: Demetrius от марта 31, 2012, 22:36
Вариант 2: кодировать логически, все варианты одним кодом. Чтобы Тигрэ вводил 对, а у меня отображалось 對, а у Эллиди 対.

это было бы прекрасно, но желательно, чтоб одни языки не проникали в другие, т.е. замена в китайском 对=對, а то - отдельный японский иерог для японского языка. Мне так кажется.

Цитата: Juuurgen от марта 31, 2012, 22:41
это было бы прекрасно, но желательно, чтоб одни языки не проникали в другие, т.е. замена в китайском 对=對, а то - отдельный японский иерог для японского языка. Мне так кажется.

Ну так всё равно будут проникать. Японцы вон вэньянь пишут своими синдзитаями, и ничего.

Цитата: Demetrius от марта 31, 2012, 22:50
Ну так всё равно будут проникать. Японцы вон вэньянь пишут своими синдзитаями, и ничего.

ну они пусть пишут

И вообще, мы же отдельную кириллицу для белорусского не делаем, так с какой стати отдельные иероглифы для японского?

Цитата: Demetrius от апреля  1, 2012, 11:34
И вообще, мы же отдельную кириллицу для белорусского не делаем, так с какой стати отдельные иероглифы для японского?

ну конечно, есть же другие буквы
в японском по суди абсолютно другой вид письменности, другая система, многие иероги съехали в обычном значении (本 běn - 本　ほん или 书 shū - 書く　かく). Другой принцип, другой вид, такшта.

Кодирование японского отдельно создаёт такие проблемы:

• Надо вдвое больше места в кодировке (а это очень, очень плохо).
  
• Непонятно, где заканчивается японский и начинается китайский. Чэньюи в китайском тексте, китайские имена в японском тексте (которые тащемто адаптируются: японцы в китайских именах напишут таки графему 言 как 4x[一]+[口], а не как [讠] и не как [亠]+2x[一]+[口]), японские имена в китайском тексте, японские учебники по камбуну (есть японские учебники по камбуну, написанные ВНЕЗАПНО синдзитаями).
  
  Кодирование японского отдельно решает такие проблемы:
  
• Японский на китайских компьютерах выглядит всегда с традиционными иероглифами (тащемто проблема надумана, в японских скорописях есть и упрощённая 門, и чего только не);
  
• Решается проблема с консервативными японцами, которые отказались использовать в фамилиях синдзитаи
  
  

  Цитата: Juuurgen от апреля  1, 2012, 14:18
  в японском по суди абсолютно другой вид письменности, другая система, многие иероги съехали в обычном значении (本 běn - 本　ほん или 书 shū - 書く　かく). Другой принцип, другой вид, такшта.
  

  Нет никаких причин при определении способа кодирования символов опираться на то, какого вида письменность. Латиница вон тоже в этимологических и фонетических системах используется, и ничего.
  
  Так можно дойти до того, что буквы для языков программирования и для естественных языков надо кодировать одельно. «Другой вид письменности, другая система».

Цитата: Juuurgen от апреля  1, 2012, 14:18
многие иероги съехали в обычном значении (本 běn - 本　ほん или 书 shū - 書く　かく

По такому принципу нужны отдельные иероглифы для вэньяня ещё. Ведь там тоже «многие иероги съехали в обычном значении». Точнее, это в байхуа съехали. Ну, вы поняли.

Цитата: Demetrius от апреля  1, 2012, 15:50
есть японские учебники по камбуну, написанные ВНЕЗАПНО синдзитаями.

Это прекрасно. Если я когда-нибудь примусь учить камбун, постараюсь отыскать именно такой учебник.

а что делать, если мне в одном тексте нужно использовать и китайские традиционные/упрощенные и японские?
Шрифты менять?

Цитата: Juuurgen от апреля  1, 2012, 16:54
а что делать, если мне в одном тексте нужно использовать и китайские традиционные/упрощенные и японские?
Шрифты менять?

Шрифты менять надо и в уникоде. Потому что 糸, например, по-разному пишется у японцев и у китайцев: у японцев внизу что-то вроде 小, у китайцев три точки. У японцев 言 с палочкой сверху, у китайцев с точкой.

Если тебе важна точность передачи написанного, ты всё равно будешь должен менять шрифты. А если такие «мелочи» не важны, то почему важно различие между 说 и 說? Потому что в уникоде 讠 и 言 разделили, а 言 и 言 — нет? Ну так по-моему уникодостроители вообще непонятно, по каким принципам определяли, что будет одним иероглифом, а что двумя.

Если тебе нужна качественная типографика, тебе придётся менять шрифты в любом случае.

Цитата: Demetrius от апреля  1, 2012, 17:24
Если тебе важна точность передачи написанного, ты всё равно будешь должен менять шрифты. А если такие «мелочи» не важны, то почему важно различие между 说 и 說?

важно, потому что оно значительное

Цитата: Demetrius от апреля  1, 2012, 17:24
У японцев 言 с палочкой сверху, у китайцев с точкой.

японское от руки тоже пишется с точкой сверху
а вообще, интересно откуда эти разнописи

Цитата: Demetrius от апреля  1, 2012, 17:24
Ну так по-моему уникодостроители вообще непонятно, по каким принципам определяли, что будет одним иероглифом, а что двумя.

степень похожести ?

Цитата: Juuurgen от апреля  1, 2012, 17:28

Цитата: Demetrius от апреля  1, 2012, 17:24
Если тебе важна точность передачи написанного, ты всё равно будешь должен менять шрифты. А если такие «мелочи» не важны, то почему важно различие между 说 и 說?

важно, потому что оно значительное

Как определить степень значительности?

По мне, различие между травой в 草 значительное, так как оно влияет на количество черт (в упрощённой 9 черт, в традиционной 10). А уникод говорит, что это один иероглиф.

Цитата: Juuurgen от апреля  1, 2012, 17:28

Цитата: Demetrius от апреля  1, 2012, 17:24
У японцев 言 с палочкой сверху, у китайцев с точкой.

японское от руки тоже пишется с точкой сверху

А 門 от руки пишут вообще так:

По-моему это достаточно веское основание, чтобы объединить его с 门.

Цитата: Juuurgen от апреля  1, 2012, 17:28

Цитата: Demetrius от апреля  1, 2012, 17:24
Ну так по-моему уникодостроители вообще непонятно, по каким принципам определяли, что будет одним иероглифом, а что двумя.

степень похожести ?

Как её посчитали?

Почему есть три иероглифа: 说 (упрощённый), 說 (традиционный) и 説 (японский), но только один 侻, хотя в нём такое же различие между 兌 и 兑? По-моему в уникоде вообще нет логики.

Вот, сделал картинку для наглядности:

Цитата: Ellidi от апреля  1, 2012, 16:04
Это прекрасно. Если я когда-нибудь примусь учить камбун, постараюсь отыскать именно такой учебник.

А зачем? Всё равно потом текстов в интернете, написанных синдзитаями, Вы не найдёте. Ну, если найдёте, но очень мало.

Цитата: Demetrius от апреля  1, 2012, 17:38
Как определить степень значительности?

на глаз

Цитата: Demetrius от апреля  1, 2012, 17:38
А 門 от руки пишут вообще так:

это не узаконенная форма же

Цитата: Demetrius от апреля  1, 2012, 17:38
Как её посчитали?

ты у меня спрашиваешь? это ж не я придумал. я просто предположил, чем могли руководствоваться