Лингвофорум

Я ничего не понимаю в китайской фонетике (знаю только, что там есть 4 тона), но у меня возник следующий вопрос: читаю статью о Ли Шицуне (на японском), руководившем отделом, который назывался тэву (Tewu согласно англоязычной вики). Захожу в японскую википедию, а там имя отдела дано как 特工総部 . Правильно ли будет, если я склею пиньинь-транскрипции иероглифов одну за другой, т. е. tègōng zǒngbù, или в сочетании все-таки наступают какие-то изменения? Все кандзи вроде понятны, это специальный + ремесло + общий отдел, но их значения мне известны из японского, возможно в китайских значениях есть какие-нибудь детали. Можно ли перевести как Общий отдел по специальным (или: чрезвычайным ?) делам?

Если последний иероглиф - bù (а не wu), то почему англичане называют отдел Tewu? Это ошибка и должно быть Tebu или иероглиф читался по-другому 70 лет назад?

总部 - штаб-квартира

特工
tègōng
1) спецслужба; см. 特务工作 (特务工作  tèwù (вот вам и  Tewu) gōngzuò - секретная служба, тайная служба, агентура, разведка (и контрразведка)
2) спецагент; см. 特工人员 (特工人员 tègōng rényuán - спецагент, тайный агент, разведчик; шпион)

总部
zǒngbù
главное управление; штаб-квартира

总 - это еще и "главный"
工 - вряд ли можно переводить, как дела. Это "работа", "труд". "Дело" - это в самом простом случае - 事 shì

На всякий случай напоминаю, что я сначала пишу чтения в кантонском диалекте, а потом только на путунхуа. Тигрэ уже привёл словарные статьи, но я приведу их ещё раз: вдруг кому-то тоже нравятся расово верные кантонские чтения и торадиционные ероги.

Цитата: Ellidi от марта 30, 2012, 10:23
специальный + ремесло

特工 [dahkgūng // tègōng] 1) спецслужба; 2) спецагент
總部 [júngbouh // zǒngbù] главное управление; штаб-квартира

Цитата: Ellidi от марта 30, 2012, 10:23
Если последний иероглиф - bù (а не wu), то почему англичане называют отдел Tewu? Это ошибка и должно быть Tebu или иероглиф читался по-другому 70 лет назад?

Тэву — это вообще другое слово.
特務 [dahkmouh // tèwu] 1) специальное назначение, особое задание; 2) тайный агент, спецагент, разведчик; шпион; агентура

Цитата: Demetrius от марта 30, 2012, 13:52
есть 4 тона в современном пекинском

лишнее подтверждение, что по умолчанию под китайским языком понимается кошерная 普通话

Цитата: Demetrius от марта 30, 2012, 13:52
если считать нейтральный

нейтральный очень надо считать
как иначе разграничивать слова 多少 и 多少

Цитата: Demetrius от марта 30, 2012, 13:52
где иногда звуки поменялись совершенно случайным образом.

это же прекрасно

Цитата: Demetrius от марта 30, 2012, 13:52
Но в речи происходят совсем странные вещи, которые на письме не отображаются (誰来吃？ пишется пиньинем Shéi lái chī?, читается Shéi lāi chī?)

но можно говорить и без этого - и будет шшасте
правда не будешь понимать, что тебе говорят

Цитата: Angry Tiger от марта 30, 2012, 14:25
лишнее подтверждение, что по умолчанию под китайским языком понимается кошерная 普通话

Учитывая интерес Эллиди к классическим языкам, он вполне мог иметь в виду и кошерные танские 4 тона... Тем более, что в пекинском 5 тонов...

Цитата: Angry Tiger от марта 30, 2012, 14:25
правда не будешь понимать, что тебе говорят

Я всё равно тоны не слышу.

Цитата: Demetrius от марта 30, 2012, 14:47
Учитывая интерес Эллиди к классическим языкам, он вполне мог иметь в виду и кошерные танские 4 тона...

я в этом сильно сомневаюсь

Цитата: Demetrius от марта 30, 2012, 14:47
Я всё равно тоны не слышу.

а я уже потихоньку начинаю врубаться

---

кстати, у Спешнева написано, что второй тон меняется на первый в любом трехсложном сочетании
в том числе, если третий тон заменился на второй

青年宫 qīngnián gōng - qīngniān gōng - дворец молодежи
三年级 sān niánjí - sān niānjí - 3й класс/курс
二年级 èr niánjí - èr niānjí - 2й класс/курс
三眼井 sān yǎn jǐng - sān yán jǐng - sān yān jǐng - три колодца
寒暑表 hánshǔbiǎo - hánshúbiǎo - hánshūbiǎo - термометр
我也有 wǒ yě yǒu - wó yé yǒu - wó yē yǒu - у меня тоже есть
往里走 wàng lǐ zǒu - wàng lí zǒu - wàng lī zǒu - проходит вовнутрь

Цитата: Angry Tiger от марта 30, 2012, 15:13
кстати, у Спешнева написано, что второй тон меняется на первый в любом трехсложном сочетании
в том числе, если третий тон заменился на второй

А EastAsiaStudent говорит, что первый иероглиф в сочетании должен быть первого или второго тона...

И вообще, tone sandhi—это мрак. Как тебе вот это:

ЦитироватьSchaum's text book says that the numbers qi and ba (7 and 8) do the same changes as the number yi (1).

Цитата: Demetrius от марта 30, 2012, 15:43
А EastAsiaStudent говорит, что первый иероглиф в сочетании должен быть первого или второго тона...

что я могу сделать?

Цитата: Demetrius от марта 30, 2012, 15:43
Schaum's text book says that the numbers qi and ba (7 and 8) do the same changes as the number yi (1).

Это написано еще у Задоенко (при чем даже до сих пор в новых переизданиях)
Спешнев говорит, что это устаревшее, но можно услышать в речи старшего поколения.
(и не как 一, а перед 4 тоном читаются вторым 八套房子 bá tào fángzi - восемь квартир, а в остальных случаях - первым 七条裤子 qī tiáo kùzi - семь брюк)
но вообще это бред

Цитата: Angry Tiger от марта 30, 2012, 15:56
но вообще это бред

Это путунхуа же.

Цитата: Demetrius от марта 30, 2012, 16:12
Это путунхуа же.

в путунхуа все логично
четыре тона + нейтральный; изменение третьего тона; изменение тонов у 一 и 不
всё.

остальное - это из разряда наших "ща", "каешн", "чек" и т.п.
(сюда же можно всунуть и конечное -n например)

уверен, что какая-нить аналогичная хрень есть и в кантонском

Цитата: Angry Tiger от марта 30, 2012, 14:25
лишнее подтверждение, что по умолчанию под китайским языком понимается кошерная 普通话

Я именно это понимаю под китайским языком.

Цитата: Angry Tiger от марта 30, 2012, 15:13

Цитата: Demetrius от марта 30, 2012, 14:47
Учитывая интерес Эллиди к классическим языкам, он вполне мог иметь в виду и кошерные танские 4 тона...

я в этом сильно сомневаюсь

Да, я не думал о вэньяне, а о современном китайском.

Спасибо Вам обоим, Juurgen и Demetrius.

Скажите, а как будет написание пиньинем имя этого человека: 岡村適三? Он работал руководителем отдела военной разведки шанхайской полиции в правительстве Вана Цзинвэя (上海憲兵隊特高課課長, если я правильно понял эту вереницу кандзи). Однако я заметил, что большинство китайских имен состоит из трех кандзи, а здесь их четыре. Может быть, это японское имя?

Цитата: Angry Tiger от марта 30, 2012, 13:06
特工
tègōng
1) спецслужба; см. 特务工作 (特务工作  tèwù (вот вам и  Tewu) gōngzuò - секретная служба, тайная служба, агентура, разведка (и контрразведка)

Т. е. в самом сочетании  特工総部 первые два иероглифа  являются сокращением? Т. е. полное написание будет  特務工作総部 ? Тогда все понятно, так как я думал, что для получения тэву надо будет эти четыре как-то свести к двум. А 総部 не является сокращением?

Цитата: Demetrius от марта 30, 2012, 13:52
На всякий случай напоминаю, что я сначала пишу чтения в кантонском диалекте, а потом только на путунхуа. Тигрэ уже привёл словарные статьи, но я приведу их ещё раз: вдруг кому-то тоже нравятся расово верные кантонские чтения и торадиционные ероги.

Мне нравятся традиционные кандзи (кю:дзитай) только в том случае, если они не намного сложнее синдзитай. Мои способности запоминать кандзи не безграничны, т. е. я не берусь за самое простое (упрощенные как в КНР), но и не могу осилить кю:дзитай времен Китайской империи, признаюсь в этом.

Цитата: Ellidi от марта 30, 2012, 16:43
Я именно это понимаю под китайским языком.

правильно, потому что так понимает большинство

Цитата: Ellidi от марта 30, 2012, 16:43
Да, я не думал о вэньяне, а о современном китайском.

Цитата: Ellidi от марта 30, 2012, 16:43
Скажите, а как будет написание пиньинем имя этого человека: 岡村適三?

gāng cūn shì sān? фиг его знает первый иерог.

Цитата: Ellidi от марта 30, 2012, 16:43
Может быть, это японское имя?

может

Цитата: Ellidi от марта 30, 2012, 16:43
А 総部 не является сокращением?

总司令部 zǒng sīlìngbù - главный штаб

Цитата: Ellidi от марта 30, 2012, 16:43
я не берусь за самое простое (упрощенные как в КНР)

зря 
хотя в японском эти 简体字 нафиг надо, как и 繁体字

Цитата: Angry Tigеr от марта 30, 2012, 16:24
уверен, что какая-нить аналогичная хрень есть и в кантонском

В кантонском есть:
1) больше вариантивности:
1а) в тонах (而家 yìhgā ~ 依家 yīgā «сейчас»),
1б) в инициалях (噚日 chàhmyaht ~ 琴日 kàhmyaht «вчера»),
1в) в финалях (夾硬 gaapngáang ~ 監硬 gaamngáang «серез силу»)
2) словообразовательная смена тона (夾 gaap + 硬 ngaahng → gaapngáahng; 靓 leng «красивая» + 靓 leng + 哋 déi → 靓靓哋 leng-léng-déi «красивенькая»).

Цитата: Ellidi от марта 30, 2012, 16:43
Скажите, а как будет написание пиньинем имя этого человека: 岡村適三?

По-кантонски Gōngchyūn Sīksāam, пиньинем Gāngcūn Shìsān. Вот только это больше похоже на японское имя.

Цитата: Ellidi от марта 30, 2012, 16:43Однако я заметил, что большинство китайских имен состоит из трех кандзи, а здесь их четыре. Может быть, это японское имя?

Скорее всего. Впрочем, китайцы читают японские имена по-китайски. 村上春樹 читается Chyūnseuhng Chēunsyuh // Cūnshàng Chūnshù, например.

Цитата: Ellidi от марта 30, 2012, 16:43
Т. е. в самом сочетании  特工総部 первые два иероглифа  являются сокращением? Т. е. полное написание будет  特務工作総部 ? Тогда все понятно, так как я думал, что для получения тэву надо будет эти четыре как-то свести к двум. А 総部 не является сокращением?

Не является. Китайцы обычно сокращают всё по первым двум иероглифам (ABCD → AC).

Цитата: Ellidi от марта 30, 2012, 16:43Мне нравятся традиционные кандзи (кю:дзитай) только в том случае, если они не намного сложнее синдзитай. Мои способности запоминать кандзи не безграничны, т. е. я не берусь за самое простое (упрощенные как в КНР), но и не могу осилить кю:дзитай времен Китайской империи, признаюсь в этом.

Я считаю, что сложность у них примерно одинакова. Упрощённые гораздо проще писать, а запоминать — одинаково.

Цитата: Demetrius от марта 30, 2012, 17:10
Не является.

является
总司令部 zǒng sīlìngbù - главный штаб
总部
обычное сокращение ABCD - AC не означает, что так сокращают всегда

Цитата: Demetrius от марта 30, 2012, 17:10
запоминать — одинаково.

бред

Цитата: Demetrius от марта 30, 2012, 17:10
В кантонском есть:
1) больше вариантивности:
1а) в тонах (而家 yìhgā ~ 依家 yīgā «сейчас»),
1б) в инициалях (噚日 chàhmyaht ~ 琴日 kàhmyaht «вчера»),
1в) в финалях (夾硬 gaapngáang ~ 監硬 gaamngáang «серез силу»)
2) словообразовательная смена тона (夾 gaap + 硬 ngaahng → gaapngáahng; 靓 leng «красивая» + 靓 leng + 哋 déi → 靓靓哋 leng-léng-déi «красивенькая»).

я имел в виду фонетические изменения в разговорном кантонском

Цитата: Angry Tigеr от марта 30, 2012, 17:16

Цитата: Demetrius от марта 30, 2012, 17:10
запоминать — одинаково.

бред

Ты хоть пробовал учить традиционные то, чтобы с таким экспертным видом заявлять?

вот, поискал сокращения:

ABCD - BD
方便人民 - 便民 - для удобства людей
ABCD - AD
参加比赛 - 参赛 - участвовать в соревновании
超过年龄 - 超龄 - ограничение по возрасту
ABCD - BC
工厂，矿山 - 厂矿 - заводы и рудники

ну ABCD - AC, понятно, то большинство

Цитата: Demetrius от марта 30, 2012, 17:23
Ты хоть пробовал учить традиционные то, чтобы с таким экспертным видом заявлять?

да.

ну конечно
总 и 總
汉 и漢
号 и號
и т.п. запоминаются абсолютно одинаково

если сидеть со словарем – оно все хорошо помнится, да.

Цитата: Juuurgen от марта 30, 2012, 18:07
汉 и漢

漢 действительно запоминается сложнее, чем 汉, из-за того, что правая часть не используется сама по себе.

Цитата: Juuurgen от марта 30, 2012, 18:07
если сидеть со словарем – оно все хорошо помнится, да.

Мне нужен словарь, чтобы написать упрощённые 東，車，冩，樂， а традиционные я помню.

Цитата: Demetrius от марта 30, 2012, 18:30
Мне нужен словарь, чтобы написать упрощённые 東，車，舄，樂， а традиционные я помню.

мне НЕ нужен словарь, чтобы искать упрощенные 东、车、乐 (舄 - не знаю, что такое)

岡村適三 по-японски читается что-то типа "Окамура Масамицу / Масакадзу

Цитата: Demetrius от марта 30, 2012, 18:30
Мне нужен словарь, чтобы написать упрощённые 東，車，樂， а традиционные я помню.

Насчет 東 и 車 я согласен, я даже представить себе не могу, как можно упрощать 車, он ведь и так очень простой, проще некуда. Посмотрел упрощенный вариант 楽 - ужас какой-то, ни на что не похоже. Однако писать и запоминать 樂 (как и 總) для меня лично очень сложно и я рад, что японцы додумались ввести хороший синдзитай 楽 (и 総), не слишком сложный, но и не искалеченный, и, самое важное, который в чем-то напоминает источник.

Цитата: Ellidi от марта 30, 2012, 19:55
車

车

Цитата: Ellidi от марта 30, 2012, 19:55
樂

乐

все прекрасно

Цитата: Juuurgen от марта 30, 2012, 18:38

Цитата: Demetrius от марта 30, 2012, 18:30
Мне нужен словарь, чтобы написать упрощённые 東，車，舄，樂， а традиционные я помню.

мне НЕ нужен словарь, чтобы искать упрощенные 东、车、乐 (舄 - не знаю, что такое)

А мне НЕ нужен словарь, чтобы искать их традиционные версии. И?

Мне нужен словарь чтобы написать упрощённые, тебе — чтобы традиционные. Но при этом ты продолжаешь твердить, что ситуация несимметрична.

Цитата: Juuurgen от марта 30, 2012, 18:38
舄 - не знаю, что такое

В 舄 я забыл нажать B, там сверху должна быть крышечка (冩 [sé] писать).

Без крышечки 舄 [sīk] — это какие-то древние тапки, подошвы и сорока, судя по словарю.

Вот что в Чжуан-цзы нашлось с этим иероглифом:
種有幾，得水則為㡭，得水土之際則為蛙蠙之衣，生於陵屯則為陵舄，陵舄得鬱棲則為烏足。
В семенах есть зародыши. Попадая в воду, они становятся ряской, на границе воды и суши они превращаются в «лягушачью кожу», в полях же они становятся подорожником. Когда подорожник попадает на плодородную почву, он превращается в «воронью лапку».

Цитата: Ellidi от марта 30, 2012, 19:55
Посмотрел упрощенный вариант 楽 - ужас какой-то, ни на что не похоже.

Когда я его впервые увидел, у меня была такая же реакция.