Лингвофорум

Цитата: Flos от марта 26, 2012, 12:27
Идея такая, что если бы учение было от людей, люди выдумали бы его более-менеее логически непротиворечивым.
А посему нелогичность в фундаментальных вопросах может рассматриваться как признак божественности.

Слепая вера - добродетель? Запишем.

Цитата: Штудент от марта 26, 2012, 15:56
Слепая вера - добродетель

Интересно, а бывает неслепая вера? И как они отличаются друг от друга? Ведь сама по себе любая вера — слепая, т.е. не зная фактов или отвергая их, т.е. будучи «слепым», принимаю что-то на веру. Ведь неслепая вера уже не вера, а знание. Так?

Цитата: Dana от марта 26, 2012, 11:40
Всегда было интересно, почему арианство потерпело поражение и почему наибольшее распространение получила тринитарная доктрина в самом её контринтуитивном и антилогичном виде? Арианство показалось мне одной из наиболее стройных и логичных доктрин. Почему же на первом вселенском соборе подавляющее большинство епископов его осудили? Короче, ну-нцелег... У кого какие идеи есть?

Думаю, борьба за власть к истинности лозунгов и доктрин не всегда имеет отношение.   Ну а в обществе  того времени похоже как раз шла борьба за власть, во время которой в процесе богословских споров людям открылись новые стороны учения. Арий и его сторонники выражали (и вероятно абсолютизировали) одну из сторон, его противники - вторую. При этом наверное проблема как и с любой сектой была не в том, что Арий говорил неправду, а в том, что он не хотел признать правду в словах других, тем самым не только отбрасывая часть истинного учения (что есть ересь) но и противопоставляя себя остальным людям, остальному обществу, дискредитируя себя как епископа, т.е. общественного деятеля и руководителя общины. Когда возник конфликт - он и его сторонники упорствовали, не желая ни признавать свои ошибки ни оставлять свои посты, поэтому и были низложены, показав на личном опыте в чем правда.  С другой стороны, обращает внимание, что хотя Ария и ариан сначала осудили и преследовали, особенно упертых, но в целом потомки этих людей живут и поныне, только называются по другому, а элементы их учения, стали частью общественного духовного опыта и богословского наследия человечества (в т.ч. христианского), здравые - для научения, нездравые - для предостережения (а значит снова таки для научения). Как говорится, Арий сделал свое дело - Арий может уходить. Если человек в наше время повторит путь Ария - опираясь на его доктрину, но отбрасывая все остальные, которые появились за это время - скажут, что он арианствует и что он повторяет ошибки Ария. Кстати, с ваххабитами в исламе судя по всему что-то похожее - люди пытаются выдать часть истины за целое, говоря правильные слова, пытаются доказать ложность других правильных слов, просто сказанных (такими же исламскими, или даже не обязательно исламскими, богословами) в другое время в ином контексте.

Цитата: Dana от марта 26, 2012, 11:40
Всегда было интересно, почему арианство потерпело поражение и почему наибольшее распространение получила тринитарная доктрина в самом её контринтуитивном и антилогичном виде? Арианство показалось мне одной из наиболее стройных и логичных доктрин. Почему же на первом вселенском соборе подавляющее большинство епископов его осудили? Короче, ну-нцелег... У кого какие идеи есть?

Потому что Константину было выгодно единство церкви, как союзной ему структуры. Поскольку церковники Константинополя были против Ария, то он и поддержаль центральную группировку. Как-то так.

Цитата: Svidur от марта 26, 2012, 17:45
Потому что Константину было выгодно единство церкви, как союзной ему структуры. Поскольку церковники Константинополя были против Ария, то он и поддержаль центральную группировку. Как-то так.

Почему только одному лишь Константину? Вдруг то что там происходило было важно для общества в целом, при чем не только римского но и общечеловеческого? 

Вот напр. слова церковного историка Карташева, который в целом, вроде бы, с вами согласен:

Цитата: http://azbyka.ru/dictionary/03/kartashev_vselenskie_sobory_04-all.shtml#s1
Момент политический заключался в пламенной мечте императора Константина утвердить pax Romana на базе кафолической церкви. Он всячески боролся с донатизмом, только бы сохранить единство и авторитет епископата кафолической церкви.

Но был в этой широте арианских волнений и вполне естественный свободный духовно-культурный момент.

Spoiler ⇓⇓⇓

A именно, невольное и случайное соответствие арианской доктрины, низводившей иррациональную христианскую триадологию к упрощенному математическому монотеизму, механически соединенному с политеизмом, поскольку Сын Божий считался "богом с маленькой буквы". Такое построение было очень симпатично и приемлемо массе интеллигентного и служилого язычества, влекомого политикой и государственной службой в лоно церкви, принятой императором. Монотеизм в этой массе, разделявшей идею и почитание Единого Бога под именем "Summus Deus", был очень популярен, но он был полурационалистичен и чужд христианской Троичности Лиц в Божестве. Так, подольщаясь ко вкусам языческого общества через арианские формулы, церковь могла бы предать всю свою христологию и сотериологию. Потому праведный инстинкт православных епископов и богословов так героически и упорно восстал на борьбу с арианскими тенденциями и не мог успокоиться, пока борьба не увенчалась победою. Встал вопрос жизни и смерти: быть или не быть самому христианству? Вот почему герои православия проявили дух ревности, напоминавшей только что миновавший период героизма мученичества.

Вопрос заострялся до формулы "быть или не быть?" не в смысле исторического бытия и роста христианства, а в смысле качественном: в смысле возможной неприметной для масс подмены самой сути христианства как религии искупления.

Всё християнство суть подделка и искажение ворованых неучями более древних знаний.
Християнство это безумство, по форме и по сути.

Цитата: serge-kazak от марта 26, 2012, 17:48
Вот напр. слова церковного историка Карташева, который в целом, вроде бы, с вами согласен:

Карташев был не только историком, но и теологом. Он не был нейтрален, ведь для него, как для верующего православного, априори именно "ортодоксия" была правой. Отсюда его определение арианства как угрозы христианскому учению.

Цитата: Svidur от марта 26, 2012, 18:15

Цитата: serge-kazak от марта 26, 2012, 17:48
Вот напр. слова церковного историка Карташева, который в целом, вроде бы, с вами согласен:

Карташев был не только историком, но и теологом. Он не был нейтрален, ведь для него, как для верующего православного, априори именно "ортодоксия" была правой. Отсюда его определение арианства как угрозы христианскому учению.

Если человек высказывает здравые мысли (с моей точки зрения), то мне в контексте обсуждения все равно, какая у него была биография, мысли то здравые (или таковым кажутся). Каждый человек может быть и является и историком и богословом, в меру своих скромных сил. Обсуждая историю и богословие, мы с вами тоже ими вольно или невольно становимся. А так как нейтральных людей, а значит и полностью нейтральных историков и богословов не существует (точнее они есть - это те, кто не участвует в споре, безразличны к нему), то предлагаю просто обсуждать дальше, если вы несогласны с его суждением - так и скажите и объясните почему и в каком именно месте. А то иначе это уже будет предвзятость в другую сторону - если назвался православным (не факт, что он таким был - это знает только Бог) - значит неправ.

Цитата: ali_hoseyn от марта 26, 2012, 12:45
Арианство окончательно маргинализовалось намного позднее 1-го вселенского, и связан этот процесс был с политическими интригами.

Но почему несторианство и евтихианство, в отличие от арианства, не исчезли, хотя и маргинализировались?

Слышал, что победу православия над арианской ересью объясняют тем, что чудотворец и святитель Николай Мир Ликийских собственноручно навешал Арию звездюлей.

Цитата: serge-kazak от марта 26, 2012, 18:24А так как нейтральных людей, а значит и полностью нейтральных историков и богословов не существует (точнее они есть - это те, кто не участвует в споре, безразличны к нему), то предлагаю просто обсуждать дальше, если вы несогласны с его суждением - так и скажите и объясните почему и в каком именно месте.

Доказательств он никаких не приводит, а просто описывает своё видение. Ибо для него у "ортодоксов" - "праведный инстинкт", а у ариан обязательно "упрощение" или уступка язычеству. Для него праведность ортодоксии доказывать не нужно, ибо это для Карташева вопрос веры. Для меня - нужно подтверждать все, поэтому у нас разные основы рассуждений и нет общего терминологического поля. Вот что я имел в виду, когда говорил, что он не нейтрален. Хотя Карташев хороший историк, этого я не отрицаю.

Цитата: piton от Слышал, что победу православия над арианской ересью объясняют тем, что чудотворец и святитель Николай Мир Ликийских собственноручно навешал Арию звездюлей.

Вообще, судя по источникам, иногда на соборах клерики вели себя как заправские гопники и вместо теологических аргументов использовали банальную драку. 

Цитата: Dana от марта 26, 2012, 18:30

Цитата: ali_hoseyn от марта 26, 2012, 12:45
Арианство окончательно маргинализовалось намного позднее 1-го вселенского, и связан этот процесс был с политическими интригами.

Но почему несторианство и евтихианство, в отличие от арианства, не исчезли, хотя и маргинализировались?

О каком именно арианстве, несторианстве и евтихианстве мы говорим? Напомню, было время, когда всех христиан центральной Евразии в римских источниках в пропагандистских и милитаристских целях обзывали словами несториане или ариане с негативными коннотациями, совсем не интересуясь их реальными взглядами. Понятно, что подобная политика римских царей негативно маргинализовала широкие слои населения по отношению к ним.

Цитата: serge-kazak от марта 26, 2012, 18:41
О каком именно арианстве, несторианстве и евтихианстве мы говорим?

Я имела в виду Ассирийскую Церковь Востока и Армянскую Апостольскую Церковь.

Цитата: Svidur от марта 26, 2012, 18:38
Доказательств он никаких не приводит, а просто описывает своё видение. Ибо для него у "ортодоксов" - "праведный инстинкт", а у ариан обязательно "упрощение" или уступка язычеству. Для него праведность ортодоксии доказывать не нужно, ибо это для Карташева вопрос веры. Для меня - нужно подтверждать все, поэтому у нас разные основы рассуждений и нет общего терминологического поля. Вот что я имел в виду, когда говорил, что он не нейтрален. Хотя Карташев хороший историк, этого я не отрицаю.

Согласен, как верующий он не нейтрален. Однако не стоит забывать, что одна из аксиом в православии - практика это критерий истинности и признак правильности учения, учение проверяется жизнью. Поэтому если то или иное учение обществом, особенно на протяжении многих поколений, постоянно осуждается - значит в нем есть какие-то недостатки, ересь ("упрощение" или уступка язычеству), если учение и его сторонники побеждают, особенно на протяжении многих поколений, значит в нем есть частичка правой веры и человек ему следующий, пусть даже не умеющий красиво объяснить почему, будет прав  ("праведный инстинкт").

Цитата: Dana от марта 26, 2012, 18:45

Цитата: serge-kazak от марта 26, 2012, 18:41
О каком именно арианстве, несторианстве и евтихианстве мы говорим?

Я имела в виду Ассирийскую Церковь Востока и Армянскую Апостольскую Церковь.

Насколько мне известно, они позиционируют себя православными, а не арианами. И многие представители православных общин других стран их тоже рассматривают в таком качестве - как православную общину, только со своими исторически сложившимися особенностями. В любом случае община с Арием сама себя и свое учение не связывает - что само по себе показательно.

Цитата: serge-kazak от марта 26, 2012, 19:11
Насколько мне известно, они позиционируют себя православными, а не арианами. И многие представители православных общин других стран их тоже рассматривают в таком качестве - как православную общину, только со своими исторически сложившимися особенностями. В любом случае община с Арием сама себя и свое учение не связывает - что само по себе показательно.

Они не ариане.
Первых считают несторианами, вторых — монофизитами. Хотя оба этих учения были осуждены как еретические «мейнстриной» церковью. Но они сохранились до наших дней, а арианство — нет. Вот это и удивительно.

Цитата: Dana от марта 26, 2012, 19:49

Цитата: serge-kazak от марта 26, 2012, 19:11
Насколько мне известно, они позиционируют себя православными, а не арианами. И многие представители православных общин других стран их тоже рассматривают в таком качестве - как православную общину, только со своими исторически сложившимися особенностями. В любом случае община с Арием сама себя и свое учение не связывает - что само по себе показательно.

Они не ариане.
Первых считают несторианами, вторых — монофизитами. Хотя оба этих учения были осуждены как еретические «мейнстриной» церковью. Но они сохранились до наших дней, а арианство — нет. Вот это и удивительно.

Да, но ведь они кажется себя таковыми не считают? Действительно интересно, кто и на основе чего их считает несторианами и монофизитами?

p.s. Кстати, возможно вас заинтересует, у Гумилева Л.Н. есть интересная работа "Несторианство и древняя Русь" http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article48.htm

Цитата: Алексей Гринь от марта 26, 2012, 15:45ну это грубо говоря первые лет 100, наверное
а дальше уже пошла политика

Даже спустя 200 лет не было никакой политики, пока иерархия органично не вписалась в госаппарат.

Цитата: ali_hoseyn от марта 26, 2012, 20:47

Цитата: Алексей Гринь от марта 26, 2012, 15:45ну это грубо говоря первые лет 100, наверное
а дальше уже пошла политика

Даже спустя 200 лет не было никакой политики, пока иерархия органично не вписалась в госаппарат.

Скажите пожалуйста: разве политика<>общественная жизнь, политик<>общественный_деятель? разве госаппарат это не вершина айсберга (не всего лишь одна из сторон общественной жизни)? и разве каждый человек не политик до некоторой степени? и разве после создания учения его не публикуют (знакомят с ним общество) и сразу же начинается политика?

Ранние христиане на самом деле почти не интересовались политикой.

Цитата: Dana от марта 26, 2012, 21:51

Offtop

Как лучше называть «мейнстримную» церковь в период между третьим вселенским собором и схизмой 1054 года?

Католики зовут католической, православные - православной.  Условно-нейтрально будет "ортодоксальная" или вроде того. Еще иногда называют Единая Церковь.

Цитата: Svidur от марта 26, 2012, 22:05

Цитата: Dana от марта 26, 2012, 21:51

Offtop

Как лучше называть «мейнстримную» церковь в период между третьим вселенским собором и схизмой 1054 года?

Католики зовут католической, православные - православной.  Условно-нейтрально будет "ортодоксальная" или вроде того. Еще иногда называют Единая Церковь.

Существует также точка зрения, что все это разные условные названия для единого сообщества верующих в Бога или его составляющих в составе человеческого общества - вселенской церкви. Кто в это сообщество (вселенскую церковь) входит, а кто нет - знает только Бог, возможно даже это вообще все люди, как верящие в Бога в той или иной мере и под тем или иным именем (согласно точке зрения некоторых богословов, что вера присуща каждому человеку) к нему принадлежат. И в символе веры говорится именно про единое сообщество (единую церковь), а не про несколько. Поэтому, с этой точки зрения, неправильно делить людей по формальному признаку на верующих и нет. Тот, кто это сообщество (или вообще человеческое общество - потенциальных верующих) делит на группы по формальным признакам - фактически раскольник, будь он хоть трижды епископом.

После Карла Великого вряд ли была единой, формально разве.

Цитата: piton от марта 26, 2012, 22:52
После Карла Великого вряд ли была единой, формально разве.

Интересно, как вы себе представляете единство какого-нибудь сообщества, напр. верующих, богословов или лингвистов? Ведь люди разные, живут в разных местах, опыт и объем знаний разный, теоретические подходы разные, некоторых вообще могут за лингвистов (богословов, верующих) не считать, хотя в общем-то каждый человек, в той или иной мере лингвист (богослов, верующий). А тут вдруг еще в сообществе появляется группа "крутых"  лингвистов (богословов), которая объявляет, что именно она знает, что такое истинная лингвистика (богословие), выбирает атамана и начинает доказывать, что все кто не слушает этого атамана - еретики (ибо только их атаман знает, что такое настоящая лингвистика (богословие)), забывая о том, что подобные идеи ни к лингвистике (ни к богословию, ни к вере) не имеют отношения.