Лингвофорум

Цитата: Artemon от марта 16, 2012, 01:58

Цитата: autolyk от марта 15, 2012, 05:44

Цитата: Artemon от марта 15, 2012, 02:23Предлагаю брать шире: лингвистика такая лингвистика.

Предлагаю всё же учитывать, где больше неоправданных обобщений.

В этимологии. Инфа 100%, можно даже по ЛФ побродить и убедиться.

Если судить по ЛФ, то этимология это фричество на любительском уровне, типология - почти на профессиональном. Инфа 146%.

Цитата: Sudarshana от марта 16, 2012, 02:10
Вадимий, универсалии - это почти фричество. Вы же не думаете, что Н.Б. лично прочла >6000 хороших описаний языков?

Цитата: Sudarshana от марта 16, 2012, 02:27
О, рассказывали нам на синтаксисе про сего товарища. Он, когда узнал, что в русских диалектах бывает артикль, выпрашивал, не водятся ли носители этих диалектов в МГУ, чтобы можно было на них проверить очередную 146% достоверную универсалию.

Цитата: autolyk от марта 16, 2012, 05:20
Если судить по ЛФ, то этимология это фричество на любительском уровне, типология - почти на профессиональном.

Цитата: Sudarshana от марта 16, 2012, 02:51

Цитата: Artemon от марта 16, 2012, 02:50
можно ли считать универсалию универсалией, если она встречается в 99% случаев?

Nope Сказали "универсалия" - пусть отвечают за базар.

Да лано Вам. Нашли универсалию(закон) - оказалась правилом(с исключениями)  - тоже хорошо, чего циклиться. Типология ценна подходом прежде всего - иначе можно тыщу лет копаться в языках и не понять что такое язык

Первичная задача типолога - описать что есть и попытаться дать логическое обоснование. Можно всю жизнь заниматься конкретной языковой семьёй, но так и не понять, как устроен язык вообще. С другой стороны, понять, как он устроен в рамках этой самой семьи, - тоже дело.

Вадимий, есть возможность перенести эту тему куда-нибудь в "Структуру языков"? Может, другие чего добавят, кто блоги не читает особо.

У меня такой возможности нет. Но можно попросить модераторов, я не против.

Сегодня была хохма. Кинули мне ссылку на этот сайт.
http://www.complinguide.com.ua/Olympiad.aspx
Захожу - а там "Московская традиционная олимпиада по лингвистике" сбоку. Нажал. Перешёл сюда.
http://lingling.ru/olymps/mos_olymp/index.php
А там примерно в том же месте страницы вопрос от некоего Вадима Фомина о сущности типологии, на который отвечает Петя Аркадьев. Во бывает.
http://lingling.ru/useful/expert.php?ELEMENT_ID=1368

Дык. Вопрос-то я, кстати, сто лет назад задавал А вот ответили именно щас, чтоб именно Вы заметили, хо-хо. В ответе, кстати говоря, была в осн. известная информация, но зато навели на книжк, которую можно почитать, уже неплохо.

"Атомы языка" не читал, а вот насчёт "Почему языки такие разные?" скажу, что книжка, безусловно, отличная, но скорее не по типологии, а по компаративистике. Впрочем, учитывая, что у нас вообще плохо с лингвистической литературой, написанной простым языком, читать стоит в любом случае.

WALS же Петя очень любит, но иногда он показывает какие-то странные результаты типа конечного ударения в португальском. Хотя, может, уже подправили.

Цитата: Вадимий от марта 14, 2012, 16:20
Однажды я сказал Котэ, что меня стала интересовать типология, и он «для общего развития» кинул мне книгу некоей Нины Борисовны Мечковской под названием «Общее языкознание. Структурная и социальная типология языков. Учебное пособие». Книга состоит из трёх частей, если не считать введения: «типология», «социальная типология» и «лингвистические универсалии». Читал я всё не подряд. Первую часть прочёл не целиком, но с интересом, второй не касался, а третья очень заинтересовала.
В качестве примера статистических универсалий (которые в этом учебнике также зовутся почти-универсалиями) приводится следующее утверждение:
«Почти во всех языках имеется не менее 2 гласных фонем. Исключения: язык аранта в Австралии, тонкава (индейский язык) и абазинский (кавказская семья). Согласно ларингальной гипотезе Ф. Соссюра, один гласный был в раннем индоевропейском языке».

Я читала этот учебник. Он мне показался, как бы сказать, неплох для понимания, какими проблемами занимается "средний типолог", но при этом легковесен.
Примеры про 2 гласные фонемы в язык таком-то и 89 фонем в языке таком-то вообще считаю не слишком нужными... Я не очень понимаю, зачем это перепечатывать из учебника в учебник, если и без  "статистических наблюдений" можно вывести архисложную мысль, что фонем не может быть слишком мало или слишком много...

Цитата: Artemon от марта 20, 2012, 02:29
вот насчёт "Почему языки такие разные?" скажу, что книжка, безусловно, отличная, но скорее не по типологии, а по компаративистике. Впрочем, учитывая, что у нас вообще плохо с лингвистической литературой, написанной простым языком, читать стоит в любом случае.

Дык зачитан давно уже мною. А где там компаративистика? Я что-то уже не помню. o_O

Цитата: Artemon от марта 20, 2012, 02:29
WALS же Петя очень любит, но иногда он показывает какие-то странные результаты типа конечного ударения в португальском. Хотя, может, уже подправили.

Не знаю как сейчас, но раньше там были просто кучи ошибок (или опечаток) 

Да, и еще что смущает в этих подсчетах... Описание конкретного языка будет в значительной степени предопределено ракурсом/взглядами/позицией автора, который пишет эту конкретную статью, подсчитывая фонемы. Один насчитает 12, другой 13. И любая цифра будет неизбежно весьма "точна". Мне очень сложно понять, как на основе по сути наблюдений, лишь приближающихся к реальному состоянию языка, взяв их за основу, и уже на их базе выводить какие-то более обобщенные "универсалии".
Насчет монографий типа "Категория вида на планете Земля"... тут как в больнице: на 3-м этаже лечат желудок, на 5-м сердце, на 6-м сосуды... при этом неизбежно игнорируется, что все эти запчасти принадлежат одному человеку.
В общем, как-то так... Не люба типология.

Цитата: I. G. от марта 20, 2012, 07:45
Примеры про 2 гласные фонемы в язык таком-то и 89 фонем в языке таком-то вообще считаю не слишком нужными... Я не очень понимаю, зачем это перепечатывать из учебника в учебник, если и без  "статистических наблюдений" можно вывести архисложную мысль, что фонем не может быть слишком мало или слишком много...

Ну ладно бы это (хотя потом я вполне могу где-нибудь использовать знание о том, что якобы в этих языках одна гласная фонема!), но я так обрадовался, узнав, что в языках с музыкальным ударением нет оппозиции по твёрдости\мягкости, а тут — ложь. Вот и не будь потом доктором Хаусом.

Цитата: I. G. от марта 20, 2012, 08:14
Да, и еще что смущает в этих подсчетах... Описание конкретного языка будет в значительной степени предопределено ракурсом/взглядами/позицией автора, который пишет эту конкретную статью, подсчитывая фонемы. Один насчитает 12, другой 13. И любая цифра будет неизбежно весьма "точна". Мне очень сложно понять, как на основе по сути наблюдений, лишь приближающихся к реальному состоянию языка, взяв их за основу, и уже на их базе выводить какие-то более обобщенные "универсалии".

Ну, насколько я понимаю, в данном случае важно не 12 или 13, а 1 или не 1. А вообще, лучше тогда предоставлять подробное описание ситуёвины, и тогда будет всё объёмней.

Любое обобщение грешит неточностью
Обобщение обобщений увеличивает неточности в разы..

Цитата: Вадимий от марта 20, 2012, 10:46
я так обрадовался, узнав, что в языках с музыкальным ударением нет оппозиции по твёрдости\мягкости, а тут — ложь.

Высказывания такого рода надо толковать таким образом: "учоный Х не знает языка, в котором (вставить нужное)".

Цитата: lehoslav от марта 20, 2012, 15:11
Высказывания такого рода надо толковать таким образом: "учоный Х не знает языка, в котором (вставить нужное)".

Оно ж применялось со ссылкой на чьё-то давнее предположение, то есть никто не заметил из тех, кто мог бы опровергнуть, а кто заметил, не опроверг, ибо лень. Ужоснах. Вот даже по сабжу, кстати:

Цитата: lehoslav от марта 20, 2012, 15:11

Цитата: Вадимий от марта 20, 2012, 10:46
я так обрадовался, узнав, что в языках с музыкальным ударением нет оппозиции по твёрдости\мягкости, а тут — ложь.

Высказывания такого рода надо толковать таким образом: "учоный Х не знает языка, в котором (вставить нужное)".

Я не понимаю особо, зачем вообще нужны такие "универсалии". Они же ничего не говорят об устройстве языка. 

Цитата: I. G. от марта 20, 2012, 16:18
Я не понимаю особо, зачем вообще нужны такие "универсалии". Они же ничего не говорят об устройстве языка.

Зато они позволяют оперировать понятиями универсальной грамматики, семантического метаязыка. А это очень круто.

Цитата: I. G. от марта 20, 2012, 16:18

Цитата: lehoslav от марта 20, 2012, 15:11

Цитата: Вадимий от марта 20, 2012, 10:46
я так обрадовался, узнав, что в языках с музыкальным ударением нет оппозиции по твёрдости\мягкости, а тут — ложь.

Высказывания такого рода надо толковать таким образом: "учоный Х не знает языка, в котором (вставить нужное)".

Я не понимаю особо, зачем вообще нужны такие "универсалии". Они же ничего не говорят об устройстве языка. 

Вот-вот. Я выше приводил пример о близоруких лысеющих - это примерно из той же "Оперы".

Цитата: Вадимий от марта 20, 2012, 15:19
Если что не так, простите.

Да, я словизд.

Цитата: lehoslav от марта 21, 2012, 09:55

Цитата: Вадимий от марта 20, 2012, 15:19
Если что не так, простите.

Да, я словизд.

Лехослав - фрик. 

Цитата: I. G. от марта 21, 2012, 10:01
Лехослав - фрик. 

lingvoforum пока переименовать во freakoforum...

Аркадьев в качестве основного критерия прямого падежа предлагает использование этого падежа в назывной роли, вне синтаксиса, в функции цитирования слова. Так он избегает использования понятия "подлежащее".

Является ли наличие такой возможности цитирования слова универсалией?

1. Как её объяснить психолингвистически?
2. Разговорный русский и разговорный английский обладают такой возможностью лишь с натяжкой (английский - только для множественного числа, иначе нужен артикль, а русский - только копируя письменный стиль, иначе используется либо склонение согласно роли цитаты в предложении, либо просто повторение слова в том виде, как оно было употреблено ранее).
3. Цитирование слов в письменном стиле допустимо и для глаголов, предлогов, союзов и т.д., то есть данная функция не имеет отношения к падежной системе.