Лингвофорум

Однажды я сказал Котэ, что меня стала интересовать типология, и он «для общего развития» кинул мне книгу некоей Нины Борисовны Мечковской под названием «Общее языкознание. Структурная и социальная типология языков. Учебное пособие». Книга состоит из трёх частей, если не считать введения: «типология», «социальная типология» и «лингвистические универсалии». Читал я всё не подряд. Первую часть прочёл не целиком, но с интересом, второй не касался, а третья очень заинтересовала.
Но вот в чём дело.
В качестве примера статистических универсалий (которые в этом учебнике также зовутся почти-универсалиями) приводится следующее утверждение:
«Почти во всех языках имеется не менее 2 гласных фонем. Исключения: язык аранта в Австралии, тонкава (индейский язык) и абазинский (кавказская семья). Согласно ларингальной гипотезе Ф. Соссюра, один гласный был в раннем индоевропейском языке».
Все встречавшиеся мне доселе примеры из других языков я восторженно принимал на веру , но именно это утверждение однажды решил проверить, не помню точно, по какой причине. И каково же было моё удивление, когда я увидел в Википедии, что в языке тонкава есть более 2 гласных звуков (они что, аллофоны друг друга?!), в языке аранта ровно 2 гласные фонемы (что редко и интересно, но всё же 2⩾2, т. е. это не исключение), а в абазинском \раздела про его фонологию нет, рассуждаю по разделу «письменнность»\ есть буквы ы, е, и, о... (они опять обозначают звуки-аллофоны?!) Про ларингальную теорию читать не стал.
Я тогда удивился, но не сильно. Подумал, что, мол, и на старуху бывает проруха, хотя впечатление от примера было чуть подпорчено.
А сегодня я на странице вконтакте, которую специально создал, чтобы делиться тем, что интересно мне и ещё узкой группе людей \для того, чтоб не мучить новостями основного аккаунта одноклассников и проч.\, написал лингвистическую универсалию, встречающуюся как пример в пункте «импликативные универсалии»: «если в языке есть музыкальное ударение, то оппозиция согласных по твёрдости\мягкости отсутствует». А Тойво тут же разоблачил это контрпримерами: кетским (правда, это я проверить это не смог, т. к. гуглить лень, а в вики статьи про фонологию этого самого кетского, про который я, кстати, даже не слышал, ничё нету) и литовском (родным языком того, кто дал мне этот учебник!.. и ведь я и сам знал, что там есть и то, и другое, просто как-то в голову не пришло!)...
Последнее, наверно, может объясняться заметочкой сверху о том, что «импликативные универсалии также могут быть как полными, так и статистическими» (что-то в этом духе), тогда тут речь идёт о френквеналиях.
Но, в общем, кажется, с типологами надо держать ухо востро. О чём и была уже одна тема. Или первое «опровержение» также являлось результатом какой-нибудь моей ошибки? Когда будет не лень, проверю и некоторые другие примеры из конкретных языков в том учебнике и результаты сообщу.

Цитата: Вадимий от марта 14, 2012, 16:20
«если в языке есть музыкальное ударение, то оппозиция согласных по твёрдости\мягкости отсутствует». А Тойво тут же разоблачил это контрпримерами: кетским (правда, это я проверить это не смог, т. к. гуглить лень, а в вики статьи про фонологию этого самого кетского, про который я, кстати, даже не слышал, ничё нету) и литовском (родным языком того, кто дал мне этот учебник!.. и ведь я и сам знал, что там есть и то, и другое, просто как-то в голову не пришло!)

Добавьте коми-зырянский для коллекции.

Цитата: Вадимий от марта 14, 2012, 16:20
Но, в общем, кажется, с типологами надо держать ухо востро.

Правильно, слушайте I. G., она плохого не посоветует.

Цитата: Вадимий от марта 14, 2012, 16:20
что в языке тонкава есть более 2 гласных звуков (они что, аллофоны друг
друга?!),

Сим кратко подтверждаю, что в тонкава , с учётом долготы-краткости, 10 гласных фонем, и никакие они не аллофоны; а вот у этих 10 гласных  аллофоны имеются. Во всяком случае, ни в одном из просмотренных мной материалов по тонкава утверждение уважаемой Н.Б. Мечковской не подтверждается.

Если в языке есть слоги типа Ca и слоги типа C^wa, то можно насчитать одну гласную фонему и двойной набор согласных, а можно две гласных фонемы.

Типология такая типология

Цитата: lehoslav от марта 15, 2012, 00:25Типология такая типология

Предлагаю брать шире: лингвистика такая лингвистика.

Дело, разумеется, не в типологах, а в неоправданных обобщениях; универсалии и вовсе манят фриков не меньше, чем этимология отдельных слов. Как-то в Москве была конференция, на которой специально приглашённым гостем значился профессор Бошкович. И вот он рассказывал, что если в языке есть согласование времён, то в нём обязательно есть и артикль. "Как же так?" - подошёл я к нему после доклада. - "Вы хотите сказать, что романские языки получили согласование времён именно в ту секунду, когда в них грамматикализовался артикль?" - "Ну вы понимаете, это же только тенденция..."

Такого рода вещей можно накопать миллион. Например, заявить, что если у человека плохое зрение, то он с большой вероятностью к концу жизни полысеет. А что? Попробуй докажи обратное. Если что, я скажу, что это только тенденция...

Цитата: Artemon от марта 15, 2012, 02:23
Предлагаю брать шире: лингвистика такая лингвистика.

Предлагаю всё же учитывать, где больше неоправданных обобщений.

Писец какой-то!! Так это что, не единичные случаи?!?!?! Стану типологом — наведу порядок. 8)

Я нагуглил эту Мечковскую где-то, так в списке её специальностей типологии нету

А где можно взять учебник типологии с более достоверными примерами?

Цитата: Artemon от марта 15, 2012, 02:23
Дело, разумеется, не в типологах, а в неоправданных обобщениях

Типология это по грубому счету одно большое неоправданное обобщение.

Почему?

Цитата: Вадимий от марта 15, 2012, 09:56
Почему?

Главным образом потому что типология это по определению такая наука, где учоные занимаются онализом материала, в котором не разбираются.

Цитата: autolyk от марта 15, 2012, 05:44

Цитата: Artemon от марта 15, 2012, 02:23
Предлагаю брать шире: лингвистика такая лингвистика.

Предлагаю всё же учитывать, где больше неоправданных обобщений.

В этимологии. Инфа 100%, можно даже по ЛФ побродить и убедиться.

Цитата: Вадимий от марта 15, 2012, 09:44А где можно взять учебник типологии с более достоверными примерами?

В МГУ типологию читает (читал во всяком случае) господин Казенин. Я у него решил спросить, что, мол, как же так: по синтаксису учебник есть, по морфологии есть, по фонетике есть, а с типологией что? Он на это ответил, что общий учебник по типологии написать не так-то просто, потому что он, по-хорошему, должен содержать анализ языка от и до, поэтому как правило, все наработки в этой сфере "размазываются" по соответствующим подразделам.

Но вообще лучшее, что попадалось лично мне, - трёхтомник Шопена "Language typology and syntactic description" (к сожалению, на английском). Отличная книга (хотя, разумеется, и к ней можно придраться), так что крайне рекомендую и Автолюку, и Лехославу почитать из неё хотя бы отдельные статьи, прежде чем писать вещи вроде "типология - никчёмная забавка". Она просто ориентирована на несколько другие вещи, которые любителям отдельных языков могут показаться лишёнными практической ценности.

Вадимий, универсалии - это почти фричество. Вы же не думаете, что Н.Б. лично прочла >6000 хороших описаний языков?

Цитата: Artemon от марта 15, 2012, 02:23
которой специально приглашённым гостем значился профессор Бошкович

О, рассказывали нам на синтаксисе про сего товарища. Он, когда узнал, что в русских диалектах бывает артикль, выпрашивал, не водятся ли носители этих диалектов в МГУ, чтобы можно было на них проверить очередную 146% достоверную универсалию.

ЦитироватьВадимий, универсалии - это почти фричество. Вы же не думаете, что Н.Б. лично прочла >6000 хороших описаний языков?

Sudarshana, ну так тоже нельзя. Гринберг брал выборку, кажется, из 30-ти языков и ещё тогда установил, что SOV подозрительно хорошо коррелирует с послелогами (правда, объяснить этот факт у него получилось так себе - оставил последователям).

А вот всякие обобщения а-ля "когда в языке нет аффрикат, то в нём только одна стратегия релятивизации" - это уже действительно как-то ни к селу ни к городу.

Цитата: Вадимий от марта 15, 2012, 09:44
А где можно взять учебник типологии с более достоверными примерами?

Цитата: Artemon от марта 16, 2012, 02:09
В МГУ типологию читает (читал во всяком случае) господин Казенин. Я у него решил спросить, что, мол, как же так: по синтаксису учебник есть, по морфологии есть, по фонетике есть, а с типологией что? Он на это ответил, что общий учебник по типологии написать не так-то просто, потому что он, по-хорошему, должен содержать анализ языка от и до, поэтому как правило, все наработки в этой сфере "размазываются" по соответствующим подразделам.

Слушать Константина Игоревича
Вы представляете, какой гигантский объем данных нужно качественно обработать, чтобы написать книгу под названием "Учебник типологии"?
Работы по отдельным элементам языка посоветовать могу (правда мало, т.к. я типологией не интересуюсь) - "Типология комитативных конструкций" А. Архипова. См. тут диссертацию, на основе которой она написана. У Пети Аркадьева есть замечательная диссертация о двухпадежных системах.

Цитата: Artemon от марта 16, 2012, 02:33
что SOV подозрительно хорошо коррелирует с послелогами

Иткин уже опроверг соответствующую универсалию тохарскими языками.

Цитата: Sudarshana от марта 16, 2012, 02:35Работы по отдельным элементам языка посоветовать могу (правда мало, т.к. я типологией не интересуюсь) - "Типология комитативных конструкций" А. Архипова. См. тут диссертацию, на основе которой она написана. У Пети Аркадьева есть замечательная диссертация о двухпадежных системах.

Я вам более того скажу: в Москве в последние годы был защищён ряд очень интересных типологических кандидатских: "Типология специализированных глагольных форм императива" Гусева, "Типология ассоциативной множественности" наверняка знакомого вам Даниэля, "Синтаксис и типология генитивной группы" Гращенкова, "Типология средств выражения экспериентивного значения" Востриковой, плюс Летучий с лабильностью, Сердобольская с номинализациями и Сай с антипассивом. Очень надеюсь, что скоро всё это перекочует и в монографии.

Цитата: Sudarshana от марта 16, 2012, 02:36

Цитата: Artemon от марта 16, 2012, 02:33
что SOV подозрительно хорошо коррелирует с послелогами

Иткин уже опроверг соответствующую универсалию тохарскими языками.

И тут мы наталкиваемся на ещё один вопрос: можно ли считать универсалию универсалией, если она встречается в 99% случаев? А в 98%? В 95%? Потому что если, например, застать язык на "переходном этапе", он ещё и не такое может выдать.

Ещё сборники бывают с названиями а ля "Типология результативных конструкций" (под ред. Недялкова), но в них 80% текста - описания конкретных языков, за что я их и уважаю

Цитата: Artemon от марта 16, 2012, 02:50
можно ли считать универсалию универсалией, если она встречается в 99% случаев?

Nope Сказали "универсалия" - пусть отвечают за базар.

Языковых ареалов очень мало для статистики. А то, что внутри одного ареала языки ведут себя очень похоже, - что ж тут удивительного?