Лингвофорум

Цитата: Ревета от августа 13, 2007, 09:35
Пане Lugat, мені важко уявити, що в українській мові зникне звук "и".
А ось з цим згоден:

Цитировать
ю читатиметься як німецьке чи турецьке ü,
ьо - як німецьке чи турецьке ö,
я - як фінське чи естонське ä,
є - як французьке é,

Мені б теж було важко уявити з точки зору "південянина", де частіше можна почути в українській мові вимову російського ы на місці українського и, коли б не довелося, як завжди це бувало в радянський час, студентом працювати у вересні місяці на сільгоспроботах у Житомирській області. Там від місцевих жителів можна було почути лише і і жодного и. Може вони якось вимову цих звуків розрізняли? Проте ні, я бачив об'яви на стовпах та на дошці об'яв - точно звуки не розрізнялися, бо багато було і замість и. Ну не знають неначитані люди де і яку букву писати, якщо на слух для них вони зовсім однакові.

Отже Ви вважаєте, що найбільш вірогідним є варіант з умлаутизацією? Можливо. Я ще сам не знаю, який варіант був би прийнятним, тому хотілося б промоделювати, так би мовити, у віртуальному вимірі.

Цитата: Lugat от августа 13, 2007, 10:16
Мені б теж було важко уявити з точки зору "південянина", де частіше можна почути в українській мові вимову російського ы на місці українського и, коли б не довелося, як завжди це бувало в радянський час, студентом працювати у вересні місяці на сільгоспроботах у Житомирській області. Там від місцевих жителів можна було почути лише і і жодного и. Може вони якось вимову цих звуків розрізняли? Проте ні, я бачив об'яви на стовпах та на дошці об'яв - точно звуки не розрізнялися, бо багато було і замість и. Ну не знають неначитані люди де і яку букву писати, якщо на слух для них вони зовсім однакові.

То певно полішуки були, шось і я таке чув колись... Треба заглянути в полыський діалект...

Цитата: ou77 от августа 13, 2007, 09:46
Пане Lugate, про правопис латинкою ж у іншій темі а про дифтонгтизацію можна ширше?

Ну, власне правопис теж є невід'ємною частиною майбутнього мови. Тим паче, якось зручніше було відразу ж демонструвати на прикладі, як це звучало б та який мало б вигляд.
А що ширше? Питайте. 

Цитата: Lugat от августа 13, 2007, 10:24

Цитата: ou77 от августа 13, 2007, 09:46
Пане Lugate, про правопис латинкою ж у іншій темі а про дифтонгтизацію можна ширше?

Ну, власне правопис теж є невід'ємною частиною майбутнього мови. Тим паче, якось зручніше було відразу ж демонструвати на прикладі, як це звучало б та який мало б вигляд.
А що ширше? Питайте. 

Не згоден з Вами, правопис ніяк не впливає на розвиток мови, а тут саме його і обговорюємо...
Що сам стане дифтонгами, тільки я,ю,є,ї,йо?

Цитата: "ou77" от
Та ні вона була ізольованою, ні з якими мовами не контактувала і розвивалася сама у собі....

Ви відрізняєте поняття "розвивалася" і "придумали"? А про те, що не контактувала, я не говорив. Не вигадуйте, будь ласка...

Цитата: ou77 от августа 13, 2007, 10:51
Не згоден з Вами, правопис ніяк не впливає на розвиток мови, а тут саме його і обговорюємо...
Що сам стане дифтонгами, тільки я,ю,є,ї,йо?

Дозвольте не погодитися - впливає, ще й як впливає. За радянських часів ми майже не знали про ґ в українській мові. Нерідко можно було почути і в суто українських словах з ґ: гава, гедзь, дзига - [ɦ]! В кінці 80-х на початку 90-х цілий ряд газет та часописів почав відроджувати правопис, де послідовно відновлювалося вживання ґ, також писалося у деяких словах жіночого роду у родовому відмінку и замість і: діяльности, цікавости і т. ин. І ми почали вживати! Навіть більше - спостерігалося явище гіперкорекції! Всюди в словах іноземного походження почали вживати ґ, навіть там, де у словах грецького походження цього й не рекомендувалося: філолоґія, ґностичний, ґеометрія... Це увійшло в звичку. Зараз якось дико сказати: єгипетський, англійський - обов'язково еґипетський, анґлійський...

Щодо дифтонґів: не тільки я, ю, є, ї, йо (до речі ї не дифтонґ, а йот + і, так само як йо), а ще й  ia, ie, io, iu, ai, ei, ii, oi, ui, au, eu, ou, uu, iw і все це після приголосних. На початку ж складу, навіть коли ми напишемо ia, ie, io, iu, ми читатимемо: ja, je, jo, ju - це не дифтонґи, це йот + голосний, просто форма запису така.

Цитата: "Lugat" от
араз якось дико сказати: єгипетський, англійський - обов'язково еґипетський, анґлійський...

Не зустрічав. Де ви таке чули: еґипетський, анґлійський?

Те, що правопис в умовах загальної обов'язкової освіти та панування ЗМІ впливає на розвиток мови - однозначно. Найяскравіший приклад, зрозуміло, з буквою Ґ, вилучення якої призвело не лише до зміни вимови, але й  до зникнення багатьох слів чи злиття їх, наприклад: ґрати і грати, ґніт і гніт... Те саме сталося і з відмінністю у вимові м'яких і твердих приголосних після "і", коли відмовилися від ідеї позначати це за допомогою "і/ї". Не знаю, як би нині вимовлялося слово ластôвка, якби булло принято етимологічний принцип...
Та багато чого можна навести...

Цитата: Ревета от августа 13, 2007, 11:12

Цитата: "ou77" от
Та ні вона була ізольованою, ні з якими мовами не контактувала і розвивалася сама у собі....

Ви відрізняєте поняття "розвивалася" і "придумали"? А про те, що не контактувала, я не говорив. Не вигадуйте, будь ласка...

Давайте розбиратися звідки взялося слово "місто" в українській мові!? і куди поділося "город"?

Про "гедзь" писали так, а вимовляли всеодно "ґедзь", а ґрати і ґніт - не було таких слів у нас вдома....
А то шо "Єгипет" треба вимовляти "Єґипет", не впевнений, як самі єгипняти себе зара іменують...
ЗМІ і освіта впливають на мову, а от правопис ні, хіба шо на тих людей хто пробує ізольовано вивчити мову...

Єґипет? А чому ж тоді не Еґипт?

О! тепер кажуть Еґипт? не знав:( думав тільки "г" поміняли....
як арабськими буквами пишеться?

Знайшов! по-арабські "Єгипет" буде "Маср" Чому ми повинні перестати говорити "Єгипет" і почати "Еґипт" мені не зрозуміло, хтось може пояснити?

Цитата: "ou77" от
Чому ми повинні перестати говорити "Єгипет" і почати "Еґипт" мені не зрозуміло, хтось може пояснити?

Мені так само. А хто вам таке сказав, що повинні?

Цитата: "ou77" от
а ґрати і ґніт - не було таких слів у нас вдома....

Якщо в нашому селі такого не було, то такого не мусить бути в українській мові... 

Цитата: "ou77" от
Давайте розбиратися звідки взялося слово "місто" в українській мові!? і куди поділося "город"?

Розбирайтеся самі... Мені не заважає місто.

ЦитироватьО! тепер кажуть Еґипт? не знав:(

Ну, ще не кажуть... Але це тимчасово

Цитата: ou77 от августа 13, 2007, 13:01
Давайте розбиратися звідки взялося слово "місто" в українській мові!? і куди поділося "город"?

*Město — «место», и как расширение значения — «населенный пункт». *Gordъ — первоначально «стройка», «нагорожение», потом «стена», «крепость».

Как известно, при крепости мог быть населенный пункт. А могло и не быть. Поэтому в одних языках *gordъ стало обозначать «город», т. е. село с крепостью, откуда современное понятие города, а в других — только крепость.

Место в значении «город» сохраняется в русском в производных мещанин «житель города» и местечко «городок», «небольшой населенный пункт» (а также и древнее значение «небольшое место», в том числе и на местности).

В украинском місто закрепилось в значении «город». Само слово город никуда не делось, но при синонимии было устранено из литературного языка (почему, сами догадайтесь).

В словарях город есть, с пометками «разговорное» и «устаревшее». В этимологическом словаре ничего о его русском происхождении не сказано.

Цитата: Verzähler от августа 13, 2007, 14:50
В словарях город есть, с пометками «разговорное» и «устаревшее». В этимологическом словаре ничего о его русском происхождении не сказано.

Ну, наверное, потому, что происхождение др.русское.

Цитата: "Python" от
Ну, ще не кажуть... Але це тимчасово

Ага. Але вже боротися проти того, чого нема, треба?
Ви маєте список того, що має відбутися, щоб ми могли приготуватися?

Цитата: ou77 от августа 13, 2007, 14:12
Знайшов! по-арабські "Єгипет" буде "Маср"...

Мiср

ЦитироватьАга. Але вже боротися проти того, чого нема, треба?

Поки його нема, боротися з ним нема сенсу. Це, скоріш, раціональна пропозиція, бо той Єґипет якось виглядає ні по-нашому, ні по-еуропейському.

Цитата: shravan от августа 13, 2007, 16:27

Цитата: ou77 от августа 13, 2007, 14:12
Знайшов! по-арабські "Єгипет" буде "Маср"...

Мiср

Знайшов на якомусь дурацькому сайті, усюди пишуть без голосних, от і розберись:(
Ще добре що знайшов по-арабські, ну певно через те що хотів і по-російські і по арабські:(

Цитата: shravan от августа 13, 2007, 16:27

Цитата: ou77 от августа 13, 2007, 14:12
Знайшов! по-арабські "Єгипет" буде "Маср"...

Мiср

Це стосується сучасного Єгипту. А Єгипет Стародавній місцеве населення в ті часи називало ж іще по-іншому...

Мда, забув про гебрейське "міцраїм"
Та може місцеве населення ніколи так себе і не називало, то запозичення в українську ніби з грецької...

Не називало. Якщо я не помиляюсь, стародавні єгиптяни називали свою країну Хапі, і від цієї назви походить слово «копт».

Стародавнi єгиптяни називали свою країну ta kem - "чорна земля".

На современном копстком: kīmi. А египет/egypt вроде бы от «ha(t)-ka-ptah», одно из древних названий Мемфиса... но что-то слабо верится.