Лингвофорум

Только что на  "Ответы //mail.ru" закончил обсуждение слова "поспелый". Создаю эту тему под впечатлением от дискуссии. Кому не лень - прочтите, пожалуйста: http://otvet.mail.ru/question/71736622/ (там дискуссия в комментариях к моему - Олега Колесникова, ответу).

Формулирую тему для обсуждения:

1. Приживется ли это слово? (Меня лично от него воротит как и от слова "волнительный".)
2. На х Для чего может пригодиться прилагательное "поспелый", если есть шикарное причастие "поспевший"?

Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 15:03
Приживется ли это слово? (Меня лично от него воротит как и от слова "волнительный".)

В русском национальном корпусе "волнительный" впервые датируется 1908 годом, "поспелый" - 1971-м. Вопрос о "приживаемости" этих слов в этом контексте смотрится несколько неуместно, даже если говорить только о СРЛЯ.

Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 15:03
Для чего может пригодиться прилагательное "поспелый", если есть шикарное причастие "поспевший"?

Как по мне, в качестве прилагательного нормально смотрится именно "поспелый". "Поспевший" - это причастие в чистом виде. В разграничении же смысла слов "спелый" и "поспелый" я боюсь впасть в шмелизм. Пускай русский язык сам разбирается.

P.S.: По поводу "причастие vs прилагательное" надо понимать, что прилагательное фиксирует логическое внимание на свойстве объекта, а причастие - на действии. Поэтому имеем "я люблю (по-)спелый крыжовник", но "мы сейчас собираем уже давно поспевший крыжовник".

1. слово "поспелый" вижу впервые
2. зачем оно, если есть слово "спелый"?

Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2012, 15:10
Как по мне, в качестве прилагательного нормально смотрится именно "поспелый". "Поспевший" - это причастие в чистом виде. В разграничении же смысла слов "спелый" и "поспелый" я боюсь впасть в шмелизм. Пускай русский язык сам разбирается.

Что значит Ваше"именно"? Предпочтительнее какого-то  другого прилагательного, например, прилагательного "спелый"?
Если не очень-то можно разграничить слова "спелый" и "поспелый", то в чем же отличие между ними? Что отражает присобаченная кем-то неизвестно кем приставка  "по-".

Я подозреваю, что полемику в "Ответах.мейл" Вы не прочли, а там я ссылался на параграфы 701, 702, 733, 780 "Русской грамматики". Из того что я прочел в этих  параграфах я так и не понял - что же означает слово "спелый" с префиксом "по-". Обидно, знаете ли - русский язык все-таки, да и я - русский, а значения подозрительного, якобы русского, словечка мне как-то не ясны.   

Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2012, 15:23
P.S.: По поводу "причастие vs прилагательное" надо понимать, что прилагательное фиксирует логическое внимание на свойстве объекта, а причастие - на действии. Поэтому имеем "я люблю (по-)спелый крыжовник", но "мы сейчас собираем уже давно поспевший крыжовник".

Спасибо, но на чем фиксирует логическое внимание прилагательное, а на чем-причастие, я, в общем-то, понимаю.

Я не понимаю почему недостаточно сказать: "я люблю спелый крыжовник", и почему нужно в корпус языка включать высказывание какого-то едиёта, которому приспичило повыкобениваться. У нас, знаете ли, дурдомов хватает...

Цитата: Rōmānus от февраля 25, 2012, 15:50
2. зачем оно, если есть слово "спелый"?

Вот это-то и мне интересно! Тем паче, что оно нарушает семантический строй префиксов. (Я - не лингвист, так что простите за вольность определений.)

Я там - на "Ответах.мейл", схлестнулся, как я понял, с лингвистом. Он - все хорошо, надо развивать язык, а я прямо распсиховался. До сих пор психую.

Еще раз повторю просьбу ко всем интересующимся - прочтите, пожалуйста, ход дискуссии. Там хоть и очень не удобно читать, но сможете вникнуть в точку зрения некоторых лингвистов. 

и ещё - слово "поспелый" объясняют через причастие "дозревший". А разве значение "спелый" не тождественное? Как может ягода быть "спелой", но одновременно "НЕДОзревшей"?

Вывод: слово "поспелый" не нужно

з.ы. И вообще слово выглядит западнославянским, по-моему, так по-чешски и будет "спелый". В русский язык проникло (если вообще проникло) через посредство украинского и/или белорусского

Цитата: Rōmānus от февраля 25, 2012, 15:57
з.ы. И вообще слово выглядит западнославянским, по-моему, так по-чешски и будет "спелый". В русский язык проникло (если вообще проникло) через посредство украинского и/или белорусского

Диалектное, Южный Урал.

Южный Урал когда был славянами заселён? Не теми ли же украинцами?

У уральских казаков фиксируется.
Массовое заселение Южного Урала украинцами началось, по моим представлениям, в конце XIX - начале XX в.

Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 15:03
1. Приживется ли это слово? (Меня лично от него воротит как и от слова "волнительный".)

Воротит - не употребляйте. 

Кстати, раз уж ко мне такое внимание, похвастаюсь своим недавним достижением в области лингвистики - "раскусил" конструкцию "горсти, наполненные до краев". Читать очень легко: http://otvet.mail.ru/question/71654183/

Там кроме меня еще семь человек голову ломали - думаю, будет интересно.

///
Надеюсь, модераторы не заподозрят меня в раскручивании "Ответы.мейл".

Цитата: I. G. от февраля 25, 2012, 16:04

Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 15:03
1. Приживется ли это слово? (Меня лично от него воротит как и от слова "волнительный".)

Воротит - не употребляйте. 

Да я его слышать не могу !!!

Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 16:09
Кстати, раз уж ко мне такое внимание, похвастаюсь своим недавним достижением в области лингвистики - "раскусил" конструкцию "горсти, наполненные до краев". Читать очень легко: http://otvet.mail.ru/question/71654183/

Вы откуда эти горсти взяли?

В каком смысле: откуда горсти взял? Поэтесса, подозреваю - начинающая, задала о них вопрос. Если это - оффтоп, прошу удалить. Я просто видел, что на форуме позволяют несколько отклоняться от темы, ну и решил, как мне кажется и как я могу, поразвлечь публику. В благодарность за внимание. Особенно Rōmānus*а, который тоже против "поспелого".

Цитироватькогда лучше употреблять слово "поспелых" вместо "спелых"

Полон ягод ярких спелых
Край родной, край родной.
Тороплюсь к березам белым
В край родной, в край родной.

или, чтобы заменить два слова - одним (для песни это плюс)

Полон ягод он поспелых,
Край родной, край родной.
Тороплюсь к березам белым
В край родной, в край родной.

это перевод

Оно звучит плохо и так, и так, если честно.

Да это она пытается перевести башкирскую песню.

Примерный перевод:

На родину держу дорогу
Родной край родной край
На родину обращены глаза
ХХХХХХХХ
Земля спелых ягод
ХХХХХХХХ
Тороплюсь к берёзовой роще

////
Я ей написал, что лучше, все таки: 

Полон ягод ярких, спелых
Край родной, край родной.

"Ярких" - придает некое праздничное настроение.

////
"Полон ягод он поспелых" - нормальное начало песни???

Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 15:52
Что значит Ваше"именно"? Предпочтительнее какого-то  другого прилагательного, например, прилагательного "спелый"?

Нет. Предпочтительнее причастия, которое вы почему-то выдаете ка альтернативу.

Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 15:52
Я не понимаю почему недостаточно сказать: "я люблю спелый крыжовник", и почему нужно в корпус языка включать высказывание какого-то едиёта, которому приспичило повыкобениваться.

Вы предлагаете убрать из русского литературного языка все синонимы?

Цитата: I. G. от февраля 25, 2012, 16:00

Цитата: Rōmānus от февраля 25, 2012, 15:57з.ы. И вообще слово выглядит западнославянским, по-моему, так по-чешски и будет "спелый". В русский язык проникло (если вообще проникло) через посредство украинского и/или белорусского

Диалектное, Южный Урал.

Подозреваю, что не только Южный Урал.

Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 15:52
Я подозреваю, что полемику в "Ответах.мейл" Вы не прочли, а там я ссылался на параграфы 701, 702, 733, 780 "Русской грамматики". Из того что я прочел в этих  параграфах я так и не понял - что же означает слово "спелый" с префиксом "по-". Обидно, знаете ли - русский язык все-таки, да и я - русский, а значения подозрительного, якобы русского, словечка мне как-то не ясны.

Пословица "не старый умирает, а поспелый" встречается ещё в словаре пословиц Даля.
Думаю, этот факт закрывает и спор о мнимой искусственности этого слова в СРЛЯ.
"Русская грамматика" же, на которую вы ссылаетесь - это всё же документ описательного, а не предписательного характера, и на развитие живого языка никакого влияния оказывать не может, равно как и на проникновение слов из этого живого разговорного языка в словарный запас СРЛЯ.

Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2012, 16:46
Вы предлагаете убрать из русского литературного языка все синонимы?

Ну что Вы! Я могу даже внести свои предложения по обогащению русского литературного языка синонимами:

зрелый - позрелый,
белый - побелый (есть же причастие "побелевший", чем оно хуже причастия" поспевший"?),
малый - помалый (оказыватся, не то что в корпусе, а даже в интерненте есть  причастие "помалевший" http://slovonline.ru/slovar_el_slova_odnokorennue/b-16/id-202006/pomalevshij.html)...

После внедрения предложенных мною новаций русский язык останется русским?   

Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2012, 16:50

Пословица "не старый умирает, а поспелый" встречается ещё в словаре пословиц Даля.
Думаю, этот факт закрывает и спор о мнимой искусственности этого слова в СРЛЯ.

Извиняюсь, но я не понял аббревиатуры. Вы имеете в виду 17-томный словарь? Я искал, но не нашел там "поспелого". Допускаю, что плохо искал.
Или Вы ведете речь о другом словаре?

градуальность какая-то:
недоспелый - (просто)спелый (или поспелый) - переспелый
да, слышал.. и фамилия такая есть, Поспелов
(и жена его Поспелиха)..

Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 17:12

Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2012, 16:46Вы предлагаете убрать из русского литературного языка все синонимы?

Ну что Вы! Я могу даже внести свои предложения по обогащению русского литературного языка синонимами:

зрелый - позрелый,
белый - побелый (есть же причастие "побелевший", чем оно хуже причастия" поспевший"?),
малый - помалый (оказыватся, не то что в корпусе, а даже в интерненте есть  причастие "помалевший" http://slovonline.ru/slovar_el_slova_odnokorennue/b-16/id-202006/pomalevshij.html)...

После внедрения предложенных мною новаций русский язык останется русским?

Обогащение русского языка в целом вообще не зависит ни от вас, ни от меня. И во взаимоотношениях литературного и живого языка первую скрипку играет именно последний.
Примеры же ваши "не работают" отчасти потому, что глаголов "побеть" и "помать" не существует (побелеть > *побелелый и пр., курим морфологию), отчасти потому, что глагола "помалеть" в СРЛЯ тоже не существует как такового, отчасти потому, что глагол "поспеть" обозначает завершенное действие (в отличие от "позреть"), а отчасти потому, что от глагола "побелеть" образование прилагательного логически затруднено ("ставший белым" > "белый", а не "побелелый").

Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 17:12
Извиняюсь, но я не понял аббревиатуры.

Современный Русский Литературный Язык.

Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 17:12
Или Вы ведете речь о другом словаре?

Я веду речь о "Пословицах русского народа" В.Даля.

Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2012, 18:14

Примеры же ваши "не работают" (...) отчасти потому, что глагол "поспеть" обозначает завершенное действие (в отличие от "позреть")

Проясняются принципы, следуя которым нужно экспериментировать с прилагательными в надежде сгенерировать новое словцо. "Поустать"  - глагол совершенного вида, значит - можно говорить и о прилагательном "поусталый" (вдобавок к "усталому").

Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2012, 18:17

Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 17:12
Извиняюсь, но я не понял аббревиатуры.

Современный Русский Литературный Язык.

Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 17:12
Или Вы ведете речь о другом словаре?

Я веду речь о "Пословицах русского народа" В.Даля.

Я, конечно, не лингвист, но у меня Даль как-то не ассоциируется с использованным Вами прилагательным "современный", а его словарь областных говоров, равно как и пословицы народа, не ассоциируются с использованным Вами в приложении в слову "язык" прилагательным "литературный".

Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 17:12
После внедрения предложенных мною новаций русский язык останется русским?

Не убудет от русского языка. 100%.