Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Про Щ

Автор Валентин Н, января 17, 2012, 11:46

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 2 3 4
Действия пользователя

Wolliger Mensch

#75
января 27, 2012, 16:37
Цитата: ldtr от января 27, 2012, 14:27
3. Первоначальный замысел гервя  скорее всего был означение /g/, в отличии от  для фрикативного греческого /γ/. А моравцы нормально использовали фрикативный Г в славянских словах.

1. Константин начал создавать азбуку ещё до приезда в Моравию для местного славянского говора Салоник, в котором праслав. *g оставался смычным.
2. Больше оснований полагать, что и в чехословацких говорах в то время континуант праслав. *g оставался смычным.
3. Ѓервь употреблялся в заимствованиях на месте греческого звонкого палатализованного согласного типа [ɟ].
4. Сербские писцы заимствовали гервь для обозначения как звонкого палатального в заимствованиях, так и сербского ď.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alone Coder

#76
января 27, 2012, 16:39
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2012, 16:37
Больше оснований полагать, что и в чехословацких говорах в то время континуант праслав. *g оставался смычным.
Каковы эти основания?

ldtr

#77
января 27, 2012, 18:16
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2012, 16:37
Цитата: ldtr от января 27, 2012, 14:27
3. Первоначальный замысел гервя  скорее всего был означение /g/, в отличии от  для фрикативного греческого /γ/. А моравцы нормально использовали фрикативный Г в славянских словах.

1. Константин начал создавать азбуку ещё до приезда в Моравию для местного славянского говора Салоник, в котором праслав. *g оставался смычным.

Так точно, сначала были буквы
Г – фрикативный /γ/ – греческая гамма;
Ґ (ґервь) – смычный /g/ – в болгарском говоре Салоник; в греческом тоже встречался, но редко. Палатальность Ґ только позиционна, ее очевидно нет в слове ҐОЛЪҐОѲА.

Потом в Моравии стали писать Г /γ/ почти везде, а букву Ґ почти не употребляли.

Обратно в Болгарию, усмотрев употребление Г в славянских словах, переосмыслили Г /γ/ как Г /g/. Поэтому и в болгарской кириллице ґервь оказался ненужным.

Буква для /ɟ/ была нужна сербам. Именно они, еще позже, окончательно переосмыслили отношение Г-Ґ как /g/-/ɟ/ на основе того, что палатализованный вариант Ґ (перед Е, И) встречался чаще.

См. сюда: http://lingvoforum.net/index.php/topic,10369.msg161494.html#msg161494

Маркоман

#78
февраля 3, 2012, 19:08
Когда "шч" ушло из Питера и где оно есть сейчас? А то я о нем слышу, а его - не слышал.
Раб Кремляди и Первого канала

Nordman

#79
февраля 20, 2012, 11:41
Цитата: ldtr от января 25, 2012, 20:56
Предложите альтернативу этого:
sk' > sč > šč > št
tj > t't' > čč > šč > št
zg' > zǯ > žǯ > žd
dj > d'd' > ǯǯ > žǯ > žd
(в красном - глаголическое состояние)

Было проще
*tj > тш' > вос. ч', юж. ш'т', зап. ц'
*dj > дж' > вос. ж', юж. ж'д', зап. дз'
сравните лат. j > дж > фр. ж
здесь под ш' и ж' видимо стоял звук  средний между шипящим и свистящим, ш' из ж'
метатеза в ст.слав. как в греческом *dj>dz>zd>z.
*skj > skш' > stш' > рус. šč,  юж. št
*sgj > sgж' > sdж' > здж, ждж > рус. зж, юж. ж'д

Alone Coder

#80
февраля 20, 2012, 13:17
Это "проще"???

christo_tamarin

#81
февраля 20, 2012, 16:43
[Про букву гервь]
Цитата: ldtr от января 27, 2012, 18:16
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2012, 16:37
Цитата: ldtr от января 27, 2012, 14:27
3. Первоначальный замысел гервя  скорее всего был означение /g/, в отличии от  для фрикативного греческого /γ/. А моравцы нормально использовали фрикативный Г в славянских словах.

1. Константин начал создавать азбуку ещё до приезда в Моравию для местного славянского говора Салоник, в котором праслав. *g оставался смычным.

Так точно, сначала были буквы
Г – фрикативный /γ/ – греческая гамма;
Ґ (ґервь) – смычный /g/ – в болгарском говоре Салоник; в греческом тоже встречался, но редко. Палатальность Ґ только позиционна, ее очевидно нет в слове ҐОЛЪҐОѲА.

Потом в Моравии стали писать Г /γ/ почти везде, а букву Ґ почти не употребляли.

Обратно в Болгарию, усмотрев употребление Г в славянских словах, переосмыслили Г /γ/ как Г /g/. Поэтому и в болгарской кириллице ґервь оказался ненужным.

Буква для /ɟ/ была нужна сербам. Именно они, еще позже, окончательно переосмыслили отношение Г-Ґ как /g/-/ɟ/ на основе того, что палатализованный вариант Ґ (перед Е, И) встречался чаще.

См. сюда: http://lingvoforum.net/index.php/topic,10369.msg161494.html#msg161494
В дополнении к моему постингу от мая 2008г.:
Может быть, Святой Кирилл (и/или святой Мефодий) объяснял букву Гервь ученикам таким образом: "Букву Гервь употребляем для странных, непривычных, звуков Г, как например в словах ΑΝЂΕΛЪ, ΕΥΑΝЂΕΛΙΕ, ЂОЛЂОΘА."
Ученики запомнили примеры. И так как они - славяне, для них странным звуком Г являлся звук Г в греческих словах перед гласной передного ряда (иными словами, мягкая гамма). Мягкая гамма казалась славянам странной из-за славянских палатализаций - в таких позиций в славянском языке звук Г не встречался.

Я не думаю, что славяне могли отличить фрикативную гамму от плозивной. Святой Кирилл отличал - он же эллинофон и полиглот. Однако затруднился бы он даже объяснить разницу брату Мефодию.

Vertaler

#82
февраля 20, 2012, 22:53
Нераскрыта тема греческого δ и славянского д.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

ldtr

#83
февраля 21, 2012, 00:53
Цитата: christo_tamarin от февраля 20, 2012, 16:43
Может быть, Святой Кирилл (и/или святой Мефодий) объяснял букву Гервь ученикам таким образом: "Букву Гервь употребляем для странных, непривычных, звуков Г, как например в словах ΑΝЂΕΛЪ, ΕΥΑΝЂΕΛΙΕ, ЂОЛЂОΘА."
Ученики запомнили примеры. И так как они - славяне, для них странным звуком Г являлся звук Г в греческих словах перед гласной передного ряда (иными словами, мягкая гамма). Мягкая гамма казалась славянам странной из-за славянских палатализаций - в таких позиций в славянском языке звук Г не встречался.

Тогда какая буква для К в греческих словах перед гласной переднего ряда?
И разве в слове ҐОЛҐОΘА мягкие гаммы???

christo_tamarin

#84
февраля 21, 2012, 15:47
Цитата: ldtr от февраля 21, 2012, 00:53
Цитата: christo_tamarin от февраля 20, 2012, 16:43
Может быть, Святой Кирилл (и/или святой Мефодий) объяснял букву Гервь ученикам таким образом: "Букву Гервь употребляем для странных, непривычных, звуков Г, как например в словах ΑΝЂΕΛЪ, ΕΥΑΝЂΕΛΙΕ, ЂОЛЂОΘА."
Ученики запомнили примеры. И так как они - славяне, для них странным звуком Г являлся звук Г в греческих словах перед гласной передного ряда (иными словами, мягкая гамма). Мягкая гамма казалась славянам странной из-за славянских палатализаций - в таких позиций в славянском языке звук Г не встречался.

Тогда какая буква для К в греческих словах перед гласной переднего ряда?
И разве в слове ҐОЛҐОΘА мягкие гаммы???
Наверно слово ЂОЛЂОΘА было дано в качестве примера и поэтому ученики запомнили его.

Св. Кирилл не видел необходимости в букве для "мягкой каппы". Ученики не имели компетенции создавать буквы.

ldtr

#85
июля 13, 2012, 23:55
Еще мысль.
Если переходный болгарско-сербский диалект (= торлакский, призренско-тимочский), является болгаризированным сербским, то логично предположить, что в нем сербские d', t' в какой-то момент были заменены самыми близкими им болгарскими фонемами ǯ, č именно потому, что в тот же момент в болгарском d', t' не было.
А гораздо позднее у них появились g' и k' (из dьj, tьj и из g, k перед e, i) - как во всем западном болгаро-македонском.

Vertaler

#86
июля 13, 2012, 23:57
А тема греческого δ и славянского д всё ещё не раскрыта...
Стрч прст в крк и вынь сухим.

sonko

#87
июля 13, 2013, 10:12
Цитата: Маркоман от февраля  3, 2012, 19:08
Когда "шч" ушло из Питера и где оно есть сейчас? А то я о нем слышу, а его - не слышал.
Послушайте Вертинского и Шульженко.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, на котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Pawlo

#88
июля 13, 2013, 17:04
Цитата: Nordman от января 17, 2012, 12:20
На слух мерить некорректно, русское ч в языках где нет ч тоже воспринимают как тш.

Так ч это тьшь и есть
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Pawlo

#89
июля 13, 2013, 17:18
Цитата: Евгений от января 17, 2012, 22:43
Цитата: iopq от января 17, 2012, 22:40
тщедушный = чедушный?

(Yandex) чательно
93 тыс. страниц
мне кажеться что я произношу тшьчательно и лутший. ну во втором мог помочь раздел между слогами а в первом скорее всего между т и шь есть шва
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Pawlo

#90
июля 13, 2013, 17:20
Цитата: Vertaler от января 25, 2012, 16:45
Недавно пробегала гипотеза, что глаголица отражает некий паннонский славянский, где распределение ћ/шт и ђ/жд зависит от долготы предыдущего гласного (примеры см. в венгерских славизмах). 
Язык угробленый венграми?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Pawlo

#91
июля 13, 2013, 17:25
Цитата: Alone Coder от января 26, 2012, 13:54
Цитата: Фасмерблр. сы́роводка, 
:o
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 2 3 4
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр