Лингвофорум

Цитата: Python от февраля 17, 2012, 17:24

Цитата: KKKKK от февраля 17, 2012, 17:17

Цитата: Python от февраля 17, 2012, 17:09

Цитироватьну вообще-то я про это писал, правда в русском как я понял звуки и и i не так сильно различаются, как в русском вроде.

Именно в этом случае разница довольно отчетлива. Украинское і удалено от русского ы чуть более, чем русское и, украинское и — посредине между русскими и/ы. И еще, обратите внимание на второй столбик: к/х/г основы может перед некоторыми флексиями переходить в ц/с/з.

Хе но в любом случае в украинском языке они совпадают чуть более, чем в русском.

Я бы не сказал — и/і в таких флексиях на слух спутать невозможно (плюс чередование задних согласных с зубными), а дательный и предложный в русском здесь тоже совпадают.

да такое совпадение между дательным и предложным идет еще с праславянского времени в данном случае. Правда в украинском звук е перешел в и.
Короче, вывод такой - о каком то либо совпадении падежей  этих тут говорить не приходится, резкое отличие есть во многих случаях. Даже с учетом редукции или других особенностей.

Я поделюсь таким наблюдением: русские ни в какую не различают род. и вин. п. личных местоимений. Например, нет (кого? чего?) тебя, вижу (кого? что?) тебя, несмотря на то, что у существительных эти падежи скорее не совпадают, чем совпадают. В результате это слияние переносится в литовский, где эти падежи никогда не совпадают. Таким образом в качестве прямого дополнения используется форма род. п., и никода - наоборот

Цитата: Rōmānus от февраля 17, 2012, 17:38
Я поделюсь таким наблюдением: русские ни в какую не различают род. и вин. п. личных местоимений. Например, нет (кого? чего?) тебя, вижу (кого? что?) тебя, несмотря на то, что у существительных эти падежи скорее не совпадают, чем совпадают. В результате это слияние переносится в литовский, где эти падежи никогда не совпадают. Таким образом в качестве прямого дополнения используется форма род. п., и никода - наоборот

ну в русском языке в местоимениях в самом деле есть такое совпадение, но опять же это из праславянского времени.

Дело не в совпадении, а что перестаёт различаться грамматическая категория, которая различается у существительных. Ведь это и удивляет!

Цитата: Rōmānus от февраля 17, 2012, 17:48
Дело не в совпадении, а что перестаёт различаться грамматическая категория, которая различается у существительных. Ведь это и удивляет!

ну не знаю, может просто плохо учат литовский, хрен знает.

Цитата: KKKKK от февраля 17, 2012, 17:51

Цитата: Rōmānus от февраля 17, 2012, 17:48
Дело не в совпадении, а что перестаёт различаться грамматическая категория, которая различается у существительных. Ведь это и удивляет!

ну не знаю, может просто плохо учат литовский, хрен знает.

в том-то и дело, что у существительных и прилагательных род. и. вин. п. никогда не смешиваются, а у местоимений - это настолько типично, что составляет неотъемлимую часть стереотипного русского акцента

ЦитироватьКороче, вывод такой - о каком то либо совпадении падежей  этих тут говорить не приходится, резкое отличие есть во многих случаях.

Тем не менее, при попытке говорить по-украински, русские их все-таки нередко путают.

А род. п. личных местоимений 3 л. с притяжательными местоимениями не путают? Его, ее, их.

Цитата: Python от февраля 17, 2012, 19:02

ЦитироватьКороче, вывод такой - о каком то либо совпадении падежей  этих тут говорить не приходится, резкое отличие есть во многих случаях.

Тем не менее, при попытке говорить по-украински, русские их все-таки нередко путают.

в русском языке спутать эти падежи невозможно.
КАк носитель языка говорю, что между этими падежами есть четкое и ясное различие. КАк смысловое, так и морфологически выраженное,  даже никогда не подумал бы, что эти падежи можно хоть как-то спутать. Это еще винительный можно с чем-нибудь спутать, но явно не эти падежи. А ты тут пытаешься какую-то хрень доказывать.
А если кто путает, потому что окончания в украинском языке у этих падежей путаются

Цитата: KKKKK от февраля 17, 2012, 19:22

Цитата: Python от февраля 17, 2012, 19:02

ЦитироватьКороче, вывод такой - о каком то либо совпадении падежей  этих тут говорить не приходится, резкое отличие есть во многих случаях.

Тем не менее, при попытке говорить по-украински, русские их все-таки нередко путают.

в русском языке спутать эти падежи невозможно.
А если кто путает, потому что окончания в украинском языке у этих падежей путаются

Хорошо, где именно они путаются в украинском, не путаясь при этом в русском? Приведите примеры. Неразличимость украинских и/і не считается — здесь не тот случай, когда они вообще могут путаться.

Вот пример того, что, по Вашему мнению, невозможно спутать:
тихой музыки - тихої музики
тихой музыке - тихій музиці
тихой музыкой - тихою музикою
В родительном и дательном сходство усиливается отсутствием чередования к/ц и фонетической близостью безударных и/е.

Цитата: Python от февраля 17, 2012, 19:55
фонетической близостью безударных и/е.

Не близостью, а совпадением.

Цитата: Маркоман от февраля 17, 2012, 19:57

Цитата: Python от февраля 17, 2012, 19:55
фонетической близостью безударных и/е.

Не близостью, а совпадением.

Ну так тем более.

Цитата: Python от февраля 17, 2012, 19:55

Цитата: KKKKK от февраля 17, 2012, 19:22

Цитата: Python от февраля 17, 2012, 19:02

ЦитироватьКороче, вывод такой - о каком то либо совпадении падежей  этих тут говорить не приходится, резкое отличие есть во многих случаях.

Тем не менее, при попытке говорить по-украински, русские их все-таки нередко путают.

в русском языке спутать эти падежи невозможно.
А если кто путает, потому что окончания в украинском языке у этих падежей путаются

Хорошо, где именно они путаются в украинском, не путаясь при этом в русском? Приведите примеры. Неразличимость украинских и/і не считается — здесь не тот случай, когда они вообще могут путаться.

Вот пример того, что, по Вашему мнению, невозможно спутать:
тихой музыки - тихої музики
тихой музыке - тихій музиці
тихой музыкой - тихою музикою
В родительном и дательном сходство усиливается отсутствием чередования к/ц и фонетической близостью безударных и/е.

Ты читал что я выше писал? Что за бред опять пытаешься доказывать?
Я лично никогда не путал родильный и дательный падежи, и не знаю тех, кто бы их путал в русском языке.

Родительный и дательный падежи неслучайно в русском языке разными падежами считаются. У многих слов они различаются, но не у всех.

Цитата: KKKKK от февраля 17, 2012, 19:59
  Ты читал что я выше писал? Что за бред опять пытаешься доказывать?

Юный друг, объясни мне, как правильно читать сообщения, большая часть которых состоит из смайлов и пустого пространства, а остальное явно свидетельствует о том, что ты так и не удосужился прочитать мои сообщения?

Цитата: Python от февраля 17, 2012, 20:06

Цитата: KKKKK от февраля 17, 2012, 19:59
  Ты читал что я выше писал? Что за бред опять пытаешься доказывать?

Юный друг, объясни мне, как правильно читать сообщения, большая часть которых состоит из смайлов и пустого пространства, а остальное явно свидетельствует о том, что ты так и не удосужился прочитать мои сообщения?

а как правильно читать твой бред, объясни мне?

Цитата: Маркоман от февраля 17, 2012, 20:04
Родительный и дательный падежи неслучайно в русском языке разными падежами считаются. У многих слов они различаются, но не у всех.

Строго говоря, восточнославянские падежи имеют признаки переноса латинской лингвистической теории на нашу почву. На самом деле есть ряд отклонений, когда один падеж имеет несколько форм (иногда даже различаемых функционально), формы разных падежей совпадают и т.д.

Цитата: Python от февраля 17, 2012, 20:14

Цитата: Маркоман от февраля 17, 2012, 20:04
Родительный и дательный падежи неслучайно в русском языке разными падежами считаются. У многих слов они различаются, но не у всех.

Строго говоря, восточнославянские падежи имеют признаки переноса латинской лингвистической теории на нашу почву. На самом деле есть ряд отклонений, когда один падеж имеет несколько форм (иногда даже различаемых функционально), формы разных падежей совпадают и т.д.

ну на украинский язык и переноси, в русском никаких предпосылок не наблюдается, как и таких совпадений, которые ты пытаешься доказать.
Очень мало падежных форм совпадают, богатый набор падежных окончаний (в отличие от того же латинского языка даже, хотя у него было много склонений).
если уж на то пошло, в сербо-хорватском языке намного больше в разы совпадений (полностью совпадают два падежа, и три во множественном числе во всех склонениях), но даже там до распада склонения очень  и очень далеко, если оно вообще когда нибудь будет, может просто некоторое уменьшение количества падежей.
а болгарский язык стоит от других южных языков особняком, вообще создает ощущение некой искуственности. Такое ощущение, провели искусственные реформы, чтобы окончательно закрепить паразитивную частицу в статусе артикля и окончательно добить остатки падежей. Хотя тут много что наслоилось конечно, это тоже лишь одно из следствий.

Цитата: KKKKK от февраля 17, 2012, 20:11

Цитата: Python от февраля 17, 2012, 20:06

Цитата: KKKKK от февраля 17, 2012, 19:59
  Ты читал что я выше писал? Что за бред опять пытаешься доказывать?

Юный друг, объясни мне, как правильно читать сообщения, большая часть которых состоит из смайлов и пустого пространства, а остальное явно свидетельствует о том, что ты так и не удосужился прочитать мои сообщения?

а как правильно читать твой бред, объясни мне?

Понятия не имею. Хотя уверен, если читать по одному слову из каждого предложения, должен получиться бред.

Цитата: Python от февраля 17, 2012, 20:14
На самом деле есть ряд отклонений, когда один падеж имеет несколько форм (иногда даже различаемых функционально), формы разных падежей совпадают и т.д.

Они же не всегда совпадают, а раздвоение падежей касается небольшого количества слов.

Р. и д. п. совпадают у слов 1-ого скл. в ед. ч. мягкого и смешанного склонения,  еще твердого на шипящие и ц, если окончания безударные, у слов 3 скл. в ед ч, у прил. в ж. р. и у несклоняемых сущ. Все.

Цитата: Маркоман от февраля 17, 2012, 20:21

Цитата: Python от февраля 17, 2012, 20:14
На самом деле есть ряд отклонений, когда один падеж имеет несколько форм (иногда даже различаемых функционально), формы разных падежей совпадают и т.д.

Они же не всегда совпадают, а раздвоение падежей касается небольшого количества слов.

Смотря где. В украинском, например, слова ІІ скл. муж. р. достаточно регулярно имеют по две формы в дательном падеже, и не только в нем.

Цитата: Python от февраля 17, 2012, 20:27

Цитата: Маркоман от февраля 17, 2012, 20:21

Цитата: Python от февраля 17, 2012, 20:14
На самом деле есть ряд отклонений, когда один падеж имеет несколько форм (иногда даже различаемых функционально), формы разных падежей совпадают и т.д.

Они же не всегда совпадают, а раздвоение падежей касается небольшого количества слов.

Смотря где. В украинском, например, слова ІІ скл. муж. р. достаточно регулярно имеют по две формы в дательном падеже, и не только в нем.

Про что я и писал, это в украинском путаются, поэтому и русские путают.

Цитата: Маркоман от февраля 17, 2012, 20:25
Р. и д. п. совпадают у слов 1-ого скл. в ед. ч. мягкого и смешанного склонения,  еще твердого на шипящие и ц, если окончания безударные, у слов 3 скл. в ед ч, у прил. в ж. р. и у несклоняемых сущ. Все.

Да, но вот у прилагательных женского рода больше совпадающих падежей, отвечающих на совпадающий же вопрос «какой?», относящийся к Р., Д., Т., П. ж.р. В некоторых прилагательных (худой, большой, запасной) с этой формой также совпадает форма И. м.р.

этой мечты
Этой мечте

цієї мрії
цією мрії

;Dха вот как гугл перевел, хотя в русском тут явное отличие.
далеко не всегда в украинском языке кстати чередуются буквы.