Лингвофорум

Якось раніше я звертав уваги, а тепер ось нещодавно помітив, що український звук [у] вимовляється не так, як російський. Він є трохи закритіший, схожий з англійським oo у слові look або, радше, з німецьким u у слові unter. Я би позначив його як [U.] (з крапочкою під літерою). Це, зокрема, впливає на акцент, коли українець говорить російською мовою, також як і вимова українського [и] замість російського [ы].

Можливо, це стосується лише Київщини, бо раніше я не звертав уваги на вимову цього звуку як був в інших регіонах.

Я припускаю, також, що саме така вимова [у] запобігла перетворенню його на [і] за староукраїнської доби. Тобто

ду.бъ > ду.бъ > ду.бъ
столъ > стул > стіл

Цитата: andrewsiak от июня 18, 2007, 14:42
Якось раніше я звертав уваги, а тепер ось нещодавно помітив, що український звук [у] вимовляється не так, як російський.

Я тоже заметил, что я и Ферталер произносим звуки по-разному. Хотя оба москвичи.

Насколько ваши пометки связаны с индивидуальными особенностями произношения? Об /ы/ уже говорили, — выяснилось, что суждения не всегда верные. А с у как?

Цитата: andrewsiak от июня 18, 2007, 14:42
Він є трохи закритіший, схожий з англійським oo у слові look або, радше, з німецьким u у слові unter. Я би позначив його як [U.] (з крапочкою під літерою). Це, зокрема, впливає на акцент, коли українець говорить російською мовою, також як і вимова українського [и] замість російського [ы].

Опять. Нет [ы]. /ы/ — это «метафонема», фонологический статус которой оспаривается.

Цитата: andrewsiak от июня 18, 2007, 14:42
Я припускаю, також, що саме така вимова [у] запобігла перетворенню його на [і] за староукраїнської доби. Тобто

ду.бъ > ду.бъ > ду.бъ
столъ > стул > стіл

Там где был этап у, этот у и остался. Я не прав? А где і, там у никогда не было.

Так давно піднімалося питання що українське "и" більш переднє ніж російське "ы". Чи Ви, пане Андрусяк, маєте на увазі огублення (лабілізацію) /як можна побачити з англійського "оо"/? Я огублення не спостерігав:( А от що закритіший то може бути. Може навіть коротший...

Не спостерігав особливої відмінності у вимові російського і українського /у/. Крім певних діалектних форм, де /о/ переходить в /у/, або /і/ в дифтонг /уо/: кулись (колись), куонь (кінь)

Звичайно, наддніпрянське «и» за вимовою відрізняється від типового російського «ы». Так було й сотні літ тому і тепер є в нормі. Деякі південно-західні говори натомість и мають подібніше до ы. Щодо «у» важче сказати. Київщина все ж не еталон. На Полтавщині як на мене то у вимовляють подібно до росіян. Але це суб'єктивно, звісно.

Цитата: Verzähler от июня 18, 2007, 14:57
Опять. Нет [ы]. /ы/ — это «метафонема», фонологический статус которой оспаривается.

Тобто, не існує відмінності у вимові між /ы/ та /и/ у російській мові?

Цитата: Ревета от июня 18, 2007, 15:54

Цитата: Verzähler от июня 18, 2007, 14:57
Опять. Нет [ы]. /ы/ — это «метафонема», фонологический статус которой оспаривается.

Тобто, не існує відмінності у вимові між /ы/ та /и/ у російській мові?

Verzähler хтів сказати про відмінність в мякості приголосних, але на письмі вона передається просто різними "голосними буквами", що і вводить в оману більшість людей...

Цитата: ou77 от июня 18, 2007, 16:25

Цитата: Ревета от июня 18, 2007, 15:54

Цитата: Verzähler от июня 18, 2007, 14:57
Опять. Нет [ы]. /ы/ — это «метафонема», фонологический статус которой оспаривается.

Тобто, не існує відмінності у вимові між /ы/ та /и/ у російській мові?

Verzähler хтів сказати про відмінність в мякості приголосних, але на письмі вона передається просто різними "голосними буквами", що і вводить в оману більшість людей...

Я не запитував про м'якість/твердість приголосних.

Отже, якщо наважитися вимовити російською мовою і/и поза контактом з приголосними, то який має бути єдиний звук?

І чому цирк, але рыба?

Цитата: "Ревета" от
І чому цирк, але рыба?

Еще в школе учат. "Ц" пишется с "и"
Кроме исключений. цыгын на цыпочках на цыпленка цыкнул

вимова [у] у селах навколо києва дійсно специфічна, але через відсутність протиставлення [у]//[у.] її важко помітити. Я спробую записати на диктофон вимову цього звуку і викласти тут. Мені здається що тут ідеться лише про звук у наголошеному складі.

Цитата: Ревета от июня 18, 2007, 15:51
Не спостерігав особливої відмінності у вимові російського і українського /у/. Крім певних діалектних форм, де /о/ переходить в /у/, або /і/ в дифтонг /уо/: кулись (колись), куонь (кінь)

Ревето, от ви, наприклад, зараз де перебуваєте, себто в якому регіоні України? Якби ви були в Києві, я б вам довів, що український [у] відрізняється від російського.

Цитата: Flos от июня 18, 2007, 16:46
Еще в школе учат. "Ц" пишется с "и"
Кроме исключений. цыгын на цыпочках на цыпленка цыкнул

А раньше еще и цымбалы с цыновкой.

Основное правило: в русских морфемах (не словах) пишется ы после ц, а в иностранных и: цирк vs. цыплёнок, курицы vs. нацист.

Цитата: Vertaler от июня 18, 2007, 17:29
Основное правило: в русских морфемах (не словах) пишется ы после ц, а в иностранных и: цирк vs. цыплёнок, курицы vs. нацист.

А как же циновка?

попрошу про московську мову та циновки відкрити іншу тему.
щиро дякую.

Цитата: andrewsiak от июня 18, 2007, 16:51

Цитата: Ревета от июня 18, 2007, 15:51
Не спостерігав особливої відмінності у вимові російського і українського /у/. Крім певних діалектних форм, де /о/ переходить в /у/, або /і/ в дифтонг /уо/: кулись (колись), куонь (кінь)

Ревето, от ви, наприклад, зараз де перебуваєте, себто в якому регіоні України? Якби ви були в Києві, я б вам довів, що український [у] відрізняється від російського.

Їжджу між Одесою, Києвом та Житомиром. Думаю, йдеться не про українське /у/, а про відмінності у вимові цього звуку в різних регіонах. Так, на Житомирщині сильний вплив польської у південно-західних та західних районах на українську вимову. Тому /у/ там насправді відрізняється, а вже північніше ви вже почуєте /уо/.  Певний час жив у Миргороді. Пробую згадати, чи чув щось відмінне...

Цитата: Ревета от июня 18, 2007, 18:45

Цитата: andrewsiak от июня 18, 2007, 16:51

Цитата: Ревета от июня 18, 2007, 15:51
Не спостерігав особливої відмінності у вимові російського і українського /у/. Крім певних діалектних форм, де /о/ переходить в /у/, або /і/ в дифтонг /уо/: кулись (колись), куонь (кінь)

Ревето, от ви, наприклад, зараз де перебуваєте, себто в якому регіоні України? Якби ви були в Києві, я б вам довів, що український [у] відрізняється від російського.

Їжджу між Одесою, Києвом та Житомиром. Думаю, йдеться не про українське /у/, а про відмінності у вимові цього звуку в різних регіонах. Так, на Житомирщині сильний вплив польської у південно-західних та західних районах на українську вимову. Тому /у/ там насправді відрізняється, а вже північніше ви вже почуєте /уо/.  Певний час жив у Миргороді. Пробую згадати, чи чув щось відмінне...

Звідки Ви взяли вплив польської мови на заході та південному заході в Житомирській області? Там просто діалект вже волинський (чи перехідні говірки), а не поліський як на півночі, а польську мову там вже дуже давно ніхно не вживає (чи не з часів хмельниччини).

Цитата: ou77 от июня 18, 2007, 20:37

Цитата: Ревета от июня 18, 2007, 18:45

Цитата: andrewsiak от июня 18, 2007, 16:51

Цитата: Ревета от июня 18, 2007, 15:51
Не спостерігав особливої відмінності у вимові російського і українського /у/. Крім певних діалектних форм, де /о/ переходить в /у/, або /і/ в дифтонг /уо/: кулись (колись), куонь (кінь)

Ревето, от ви, наприклад, зараз де перебуваєте, себто в якому регіоні України? Якби ви були в Києві, я б вам довів, що український [у] відрізняється від російського.

Їжджу між Одесою, Києвом та Житомиром. Думаю, йдеться не про українське /у/, а про відмінності у вимові цього звуку в різних регіонах. Так, на Житомирщині сильний вплив польської у південно-західних та західних районах на українську вимову. Тому /у/ там насправді відрізняється, а вже північніше ви вже почуєте /уо/.  Певний час жив у Миргороді. Пробую згадати, чи чув щось відмінне...

Звідки Ви взяли вплив польської мови на заході та південному заході в Житомирській області? Там просто діалект вже волинський (чи перехідні говірки), а не поліський як на півночі, а польську мову там вже дуже давно ніхно не вживає (чи не з часів хмельниччини).

Ну, якщо я жив за часів Хмельниччини... 
Принаймні, мої однокласниці Роза і Тереза Лащ вживали. І мне вчили...
У нас цілі села і містечка польські. І зараз важко сказати, чого більше: православних храмів чи костьолів...

Ну і який вплив на Вашу особисто мову(вимову) вчинили однокласниці Роза і Тереза? А можна перелік цих сіл і містечок, бо вперше чую, хоча жив пів життя зовсім недалеко...
У нас по сусідству також є чеські Турковичі, так там з чеського тільки призвіща і прикметник при назві....

Цитата: ou77 от июня 18, 2007, 22:49
Ну і який вплив на Вашу особисто мову(вимову) вчинили однокласниці Роза і Тереза? А можна перелік цих сіл і містечок, бо вперше чую, хоча жив пів життя зовсім недалеко...
У нас по сусідству також є чеські Турковичі, так там з чеського тільки призвіща і прикметник при назві....

Баранівський, Дзержинський (нині Романівський), Червоноармійський райони. Частково в Новоград-Волинському та Ємельчинському районах та самому Житомирі.
Турковичі знаю тільки в Рівненнській області. У Житомирській чеські села були у Володар-Волинському районі.

Власне, у Житомирі була написана відома польська пісня "Гей, Соколи", яка з часом стала й українською:

Hej tam gdzieś znad Czarnej Wody 
Siada na koń Kozak młody           
Czule żegna się z dziewczyną     
Jeszcze czulej z Ukrainą             

Hej, hej, hej sokoły               
Omijajcie góry, lasy, doły           
Dzwoń, dzwoń, dzwoń dzwoneczku     
Mój stepowy skowroneczku           

Hej, hej, hej sokoły
Omijajcie góry, lasy, doły
Dzwoń, dzwoń, dzwoń dzwoneczku
Mój stepowy dzwoń, dzwoń, dzwoń     

Pięknych dziewcząt jest niemało
Lecz najwięcej w Ukrainie
Tam me serce pozostało
Przy kochanej mej dziewczynie

Hej, hej ...

Ona jedna tam została
Przepióreczka moja mała
A ja tutaj w obcej stronie
Dniem i nocą tęsknię do niej

Hej, hej ...

Żal, żal, za dziewczyną
Za zieloną Ukrainą
Żal, żal, serce płacze
Że jej więcej nie zobaczę

Hej, hej ...

Wina, wina, wina dajcie
A jak umrę pochowajcie
Na zielonej Ukrainie
Przy kochanej mej dziewczynie


На мою вимову жодного впливу однокласниці не справили, бо поляки і українці живуть там сотні років і все, що можна було, вже справили одне на одного. Навіть одружуються вже сотні років і при цьому святкують як католицькі так і православні свята в одній сім'ї.

Цитата: Ревета от июня 18, 2007, 15:51
Не спостерігав особливої відмінності у вимові російського і українського /у/. Крім певних діалектних форм, де /о/ переходить в /у/, або /і/ в дифтонг /уо/: кулись (колись), куонь (кінь)

Це не і переходить в уо, це о переходить в уо

Цитата: Ревета от июня 18, 2007, 23:16

Цитата: ou77 от июня 18, 2007, 22:49
Ну і який вплив на Вашу особисто мову(вимову) вчинили однокласниці Роза і Тереза? А можна перелік цих сіл і містечок, бо вперше чую, хоча жив пів життя зовсім недалеко...
У нас по сусідству також є чеські Турковичі, так там з чеського тільки призвіща і прикметник при назві....

Баранівський, Дзержинський (нині Романівський), Червоноармійський райони. Частково в Новоград-Волинському та Ємельчинському районах та самому Житомирі.
Турковичі знаю тільки в Рівненнській області. У Житомирській чеські села були у Володар-Волинському районі.

На мою вимову жодного впливу однокласниці не справили, бо поляки і українці живуть там сотні років і все, що можна було, вже справили одне на одного. Навіть одружуються вже сотні років і при цьому святкують як католицькі так і православні свята в одній сім'ї.

Хм... тоді може бути, а у вас поляки не стали номінальними? (як у нас чехи). Турковичі дійсно Рівненська область, я з сусіднього села: Птича, якщо їздили до Львова то мали проїзжати. Власне у нас, я відчуваю, як мені здається більший вплив тюркських мов ніж польської (хоча тюркська добре подіяла на всю українську мову), у моєї української баби з польської школи залишилось тільки пару слів...

Цитата: ou77 от июня 19, 2007, 08:53

Цитата: Ревета от июня 18, 2007, 23:16

Цитата: ou77 от июня 18, 2007, 22:49
Ну і який вплив на Вашу особисто мову(вимову) вчинили однокласниці Роза і Тереза? А можна перелік цих сіл і містечок, бо вперше чую, хоча жив пів життя зовсім недалеко...
У нас по сусідству також є чеські Турковичі, так там з чеського тільки призвіща і прикметник при назві....

Баранівський, Дзержинський (нині Романівський), Червоноармійський райони. Частково в Новоград-Волинському та Ємельчинському районах та самому Житомирі.
Турковичі знаю тільки в Рівненнській області. У Житомирській чеські села були у Володар-Волинському районі.

На мою вимову жодного впливу однокласниці не справили, бо поляки і українці живуть там сотні років і все, що можна було, вже справили одне на одного. Навіть одружуються вже сотні років і при цьому святкують як католицькі так і православні свята в одній сім'ї.

Хм... тоді може бути, а у вас поляки не стали номінальними? (як у нас чехи). Турковичі дійсно Рівненська область, я з сусіднього села: Птича, якщо їздили до Львова то мали проїзжати. Власне у нас, я відчуваю, як мені здається більший вплив тюркських мов ніж польської (хоча тюркська добре подіяла на всю українську мову), у моєї української баби з польської школи залишилось тільки пару слів...

Покоління, народжене в 60-70-х уже погано знало польську мову, розмовляли українською (у селах) і російською (у містах) з яскраво вираженим польським елементом у вимові, хоча їхні бабусі і дідусі ще вільно розмовляли польською. Проте всі ревно дотримувалися польських традицій, бо їх цементувала католицька церква в православному оточенні (особливо після 1939-го, коли виселилися німці).
Але зараз мова повертається, знову через церкву та школи.
Цікаво було спостерігати за змішаними польсько-українськими шлюбами, де одночасно дотримувалися і православних і католицьких звичаїв. Хоча, наприклад, на Поділлі такого не помічав: там жінка після заміжжя переходила у віру чоловіка.

Дивлячись на мову моєї польської баби (вона так і не навчилася толком говорити по українські) дві речі вноситься з польскої - пшекання і якесь помякшення....
Власне пшекання можна також вважати якимсь помякшенням...

Цитата: ou77 от июня 19, 2007, 10:22
Дивлячись на мову моєї польської баби (вона так і не навчилася толком говорити по українські) дві речі вноситься з польскої - пшекання і якесь помякшення....
Власне пшекання можна також вважати якимсь помякшенням...

А також вимова твердої /л/ як /w/. До речі, я добре пам'ятаю Птичу. Завжди думав, коли проїжджав, звідки назва: невдалий російський радянський переклад (таких до холєри) чи щось інше?