Лингвофорум

Цитата: Alone Coder от февраля  8, 2012, 13:09

Цитата: Darkstar от февраля  7, 2012, 23:11
яп. мидзу < *миду "вода"

Ни капли не похоже на остальные.

В тюркских, тунгусо-манчжурских и пр. консонантные переходы типа b-m, k-x, y-ch, r-d-t могут наблюдаться в рамках двух разных диалектов. Индоевропеистика с ее сухими консонантными соответствиями отдыхает вааще, ей там нечего делать.

Цитата: autolyk от февраля  8, 2012, 13:20

Цитата: Nordman от февраля  8, 2012, 10:59
jūra - это позднее слово

Вероятно, более раннее значение «озеро» (> фин. järvi, саам. jawri, эрз. эрьке).

Вряд ли «озеро». В балтийском озеро было ežeras. Скорее пруд, омут, водоворот. Если балтское слово вообще родственно с финноволжскими. Направление заимствования также может вызывать вопросы.

Да уж, если индоевропеистика натягивает, то алтаистика прямо-таки пририсовывает.

Цитата: Штудент от февраля  7, 2012, 09:42
Слово "море" предположительно произошло от болота или пруда.

Др.-в-.нем. muor "болото". Видимо, mari- значило «замкнутый водоём, топологически отличный от реки/потока», а это может быть и болото, и море, и озеро, и залив.

Цитата: Alone Coder от февраля  8, 2012, 16:58Да уж, если индоевропеистика натягивает, то алтаистика прямо-таки пририсовывает.

Копетан посылает Вам лучи ненависти

Проблемы в алтаистике скорее всего именно с этим и связаны - непониманием особенностей консонантизма.

Напишите монографию, Darkstar. Вразумите научную общественность

Подпись, п.4

Цитата: Алексей Гринь от февраля  8, 2012, 17:10

Цитата: Штудент от февраля  7, 2012, 09:42
Слово "море" предположительно произошло от болота или пруда.

Др.-в-.нем. muor "болото". Видимо, mari- значило «замкнутый водоём, топологически отличный от реки/потока», а это может быть и болото, и море, и озеро, и залив.

Не обязательно. Немецкое слово нерелевантно, ибо производно.
Оно произошло из долгой ступени P.Gmc. *mora- и другой тематической гласной -a-, в то время как ИЕ *mari имеет краткую ступень и тематическую гласную -i-.

Цитата: Nordman от февраля  8, 2012, 16:58
Если балтское слово вообще родственно с финноволжскими. Направление заимствования также может вызывать вопросы.

Здесь вопросов нет. Исконное ФУ слово для озера *towe (коми, удм. ты, манс. тō, венг. tó).

Цитата: autolyk от февраля  8, 2012, 18:28

Цитата: Nordman от февраля  8, 2012, 16:58
Если балтское слово вообще родственно с финноволжскими. Направление заимствования также может вызывать вопросы.

Здесь вопросов нет. Исконное ФУ слово для озера *towe (коми, удм. ты, манс. тō, венг. tó).

Только из того, что в ПФУ было свое слово для озера, никаких однозначных выводов в плане "järvi" ещё не может следовать.

Цитата: Awwal12 от февраля  8, 2012, 18:40
Только из того, что в ПФУ было свое слово для озера, никаких однозначных выводов в плане "järvi" ещё не может следовать.

Этимологизируйте järvi на ФУ почве, пожалуйста.

Цитата: autolyk от февраля  8, 2012, 18:43

Цитата: Awwal12 от февраля  8, 2012, 18:40
Только из того, что в ПФУ было свое слово для озера, никаких однозначных выводов в плане "järvi" ещё не может следовать.

Этимологизируйте järvi на ФУ почве, пожалуйста.

Гм. Поверьте - из того, что это не исконное ФУ слово, его заимствование из балтийских тоже ещё не следует. Дайте мысленно возможность тем же ямочно-гребенчатым  оставить финнам хоть одно слово.

Цитата: Awwal12 от февраля  8, 2012, 19:02
Гм. Поверьте - из того, что это не исконное ФУ слово, его заимствование из балтийских тоже ещё не следует.

Хорошо, назовите вероятных претендентов, учитывая каких языков коснулось заимствование.

Цитата: autolyk от февраля  8, 2012, 18:43

Цитата: Awwal12 от февраля  8, 2012, 18:40
Только из того, что в ПФУ было свое слово для озера, никаких однозначных выводов в плане "järvi" ещё не может следовать.

Этимологизируйте järvi на ФУ почве, пожалуйста.

PROTO: *jurma
PRNUM: PRNUM
MEANING: deep place in water
GERMMEAN: tiefe Stelle im Wasser (im Fluss od. See)
SAA: jǫr'bme -rbm- (N) 'deep place, pool, in a river', jår'mē (L) 'tiefe Stelle in einem Bach od. Fluß', jo̮r̄m̄a (Ko. P) 'tiefe Stelle im Flusse' ( > Finn. dial. jurmu 'tiefe Grube in einem See od. Fluß')
KOM: jir (S P) 'tiefe Stelle im Fluß od. See, Vertiefung; tief', jør (PO) 'tiefe Stelle (im Wasser)' ?
NEN: jor (O) 'Tiefe', joŕe 'tief (z. B. Wasser, Schnee)'
ENC: joðe (Ch.), jore (B) 'tief; dick'
NGA: juragâ 'tief'
SLK: qorä (Ta.) 'tief', kor (Ta.) 'tief', qor (Ty.) 'tief, Tiefe'
ADD: Mot. č́uŕa 'глубокий'

PROTO: *järwä
PRNUM: PRNUM
MEANING: sea
GERMMEAN: See, Binnensee
FIN: järvi (gen. järven) 'See, Binnensee'
EST: järv (gen. järve) 'Landsee, aufgestautes Wasser'
SAA: jaw're -wr- (N) 'lake', L jau'rē 'See (Binnensee)', K (554) T jāivre, Kld. jaivr, Not. javr 'Binnensee'
MRD: eŕke (N), M äŔkä, jäŔkä 'See, Teich'
MAR: jär (KB), U B jer 'See'
REDEI: Mord, ke und kä sind Diminutivsuffixe. Finn. järvi gelangte durch Analogie (järvi ~ *järvän > järvi ~ järven) aus der Gruppe der Wörter mit ursprünglichem ä-Stamm in die Gruppe der Wörter mit e-Stamm. Der ursprüngliche Stamm a (< *ä) blieb im Liv. erhalten. Der velare Vokal der ersten Silbe ist in den liv. Entsprechungen sekundär. Syrj. S P jir 'tiefe Stelle im Fluß od. See (S), Vertiefung (P)' (Wichmann: FUF 2:165, Vir. 1921:103; Steinitz, FgrVok. 41 mit ?; Lytkin, VokPerm. 184 mit ?) und sam. jur. (135) OP jor 'Tiefe (z.B. des Wassers, des Schnees, eines Netzes)' usw. (Wichmann: a.a.O.) gehören aus lautlichen und semantischen Gründen nicht hierher. Zu den syrj. und sam. Wörtern s. *jurma 'tiefe Stelle im Wasser (im Fluß od. See)' FU, ? U.
ADD: Liv. (Kett.) jō̮ra, jå̮ra 'Landsee'
LIT: Lindström: Suomi 1852:29; Ahlqvist. MMdGr. 150; Europaeus: Suomi 1870:93; MUSz. 750; VglWb. 375; Anderson, Stud. 138, 229; Munkácsi: Nyr. 14:19; Setälä: JSFOu. 14/3:39; Genetz: Suomi 1897/3/13:26, VähKirj. 23/2:9; ÄKE 135, 644; Wichmann: FUF 2:165, Vir. 1921:103, TscherT 53; Toivonen: Vir. 1917:84; Lehtisalo: FUF 21:30; Vasmer, Beitr. 3:533; Steinitz, FgrVok. 41; Paasonen, MordChr. 68; E. Itkonen: FUF 31:171, LpChr. 129; Collinder, CompGr. 187; Lytkin, VokPerm. 184; Bereczki: NyK 70:31; ESK.

Цитата: Nordman от февраля  8, 2012, 16:58

Цитата: autolyk от февраля  8, 2012, 13:20

Цитата: Nordman от февраля  8, 2012, 10:59
jūra - это позднее слово

Вероятно, более раннее значение «озеро» (> фин. järvi, саам. jawri, эрз. эрьке).

Вряд ли «озеро». В балтийском озеро было ežeras. Скорее пруд, омут, водоворот. Если балтское слово вообще родственно с финноволжскими. Направление заимствования также может вызывать вопросы.

Proto-IE: *teHʷ->tHʷer(Proto-IE: *dgʷher-)-течь >arm:jur-вода

Цитата: autolyk от февраля  8, 2012, 19:05

Цитата: Awwal12 от февраля  8, 2012, 19:02
Гм. Поверьте - из того, что это не исконное ФУ слово, его заимствование из балтийских тоже ещё не следует.

Хорошо, назовите вероятных претендентов, учитывая каких языков коснулось заимствование.

Языки культуры ЯГК, дэсу же. Надеюсь, ОТСУТСТВИЕ слова в пермских вы объяснять не заставите?..

Цитата: Ion Bors от февраля  8, 2012, 19:18

Offtop

Цитата: autolyk от февраля  8, 2012, 19:05

Цитата: Awwal12 от февраля  8, 2012, 19:02
Гм. Поверьте - из того, что это не исконное ФУ слово, его заимствование из балтийских тоже ещё не следует.

Хорошо, назовите вероятных претендентов, учитывая каких языков коснулось заимствование.

вот такой разговор мне нравится.
Любой умный лингвист сможет доказать что Icelandic: sjór и Swedish: sjö родственны с фин. järvi. А потом другим научным путём докажет что эти слова вообще чужие.

Яр - овраг (украинск.) 

Цитата: ИЕ от февраля  8, 2012, 19:17
PROTO: *järwä

Тут две буквы потерялись: PROTO FV *järwä.
И связь с *jurma весьма гипотетическая.

Цитата: Awwal12 от февраля  8, 2012, 19:21
Языки культуры ЯГК, дэсу же.

А они точно идентифицированы?

Цитата: ИЕ от февраля  7, 2012, 19:24

Цитата: СП от февраля  7, 2012, 13:04

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2012, 12:50
Болото же

Интересно что значение "болото", есть исключительно в части германских языков. Причем, это значение имеет производное слово - огласовка у него не индоевропейская.

Более того нет и значения озеро. То есть во всех языках исключительно море. Остальные значения более поздние производные.

а как насчет связи  *mar  c
Proto-IE: *mrāg(')- (~ -ō-)- Meaning: silt, slime
  Old Greek: brágos = brákhos Hsch. (pl. brákhea 'shallows', sg. only late)
  Germanic: *brōk-a- n., m. -Meaning: stream

P.S.
Armenian: mōr ,Schmutz, Sumpf' (болото)

Цитата: sagittarius от февраля  8, 2012, 19:33
Proto-IE: *mrāg(')- (~ -ō-)- Meaning: silt, slime
  Old Greek: brágos = brákhos Hsch. (pl. brákhea 'shallows', sg. only late)
  Germanic: *brōk-a- n., m. -Meaning: stream

Начнем с того что сама реконструкция фантастична. Она зиждится на постулате что b небыло, и придумки праформы. Об остальном судить трудно.

Цитата: ИЕ от февраля  8, 2012, 19:46

Цитата: sagittarius от февраля  8, 2012, 19:33
Proto-IE: *mrāg(')- (~ -ō-)- Meaning: silt, slime
  Old Greek: brágos = brákhos Hsch. (pl. brákhea 'shallows', sg. only late)
  Germanic: *brōk-a- n., m. -Meaning: stream

Начнем с того что сама реконструкция фантастична. Она зиждится на постулате что b небыло, и придумки праформы. Об остальном судить трудно.

сколько в класической реконструкции ПИЕ проформ на  b  начинаеться?

и как  насчет этих и в частности армянской формы ?
Proto-IE: *mōur-
Meaning: to flow, to ooze
Armenian: mōr ,Schmutz, Sumpf'      (*mǝu-ri-?), mrur ,Bodensatz' (*murur)
Old Greek: mǖ́romai̯, aor. mǖ́rasthai̯ `Tränen vergiessen, in Tränen zerfliessen, jammern, klagen'
Baltic: *maû-r- adj., *mur-a- c., *mur̂- vb. intr., *mur-ī̂-, -ē̂- vb.
Russ. meaning: течь, сочиться

Цитата: sagittarius от февраля  8, 2012, 19:33
Armenian: mōr ,Schmutz, Sumpf' (болото)

ПраИЕ: *mak-
Англ. значение: wet
Армянский: mōr `Kot, Schlamm, Sumpf' (< *mā̆k-ro-)
Славянские: *mokrъ, *moknǭtī, *močītī, *mākātī; *močь, *močā
Балтийские: *mak-ā̂n-iā̃ f., *mak-n-jā̂ f., *mā̃k- vb. tr., *mā̂k-ō̂n-ia- (1) c., -jā̂ (1) f., *mā̂k-ul-ia- (1) c.
Латинский: mācerō, -āre `weiche ein, mache mürbe, beize, wässere'
Значение: мокрый