Лингвофорум

Цитата: Lugat от января 28, 2012, 19:09
Ай, тіко не нада тут політичного  спаму! Знаю, бачив, 35 років прожив при комуняках у задрипаному совку. Більш не хочу. Тим, хто жалкує за дефіцитами, чергами, книжковим голодом і за ,,прочімі прєлєстямі" совка — треба зробити окремий «заповідник» типу «Політбаталій» — в нехай там виливають свою ненависть проти вільних людей, а не тут. 

Гаразд, комуністи не спромоглися набити вам шлунок під зав"язку, тоді може доведете нам, що й в голові у вас (окрім означеної впевненості) щось є від капіталистів?

Цитата: Conservator от января 29, 2012, 08:00
перше лише остільки необхідне, оскільки дещо зміниться ортографія та граматика, друге - можна й без радикальних змін обійтися, кількадесят незначних норм узаконити, аби на вигляд инакше виглядав текст.

Зміна лише орфографії без зміни лексики не зробить дві мови незрозумілими між собою, і українське розмаїття орфографій у ХІХ ст. — тому підтвердження. Також слід мати на увазі, що для визначення  мови більше значення має базова лексика та фонетико-граматичні ознаки (згадаймо російську «Глокую куздру» чи англійського «Jabberwocky»,  лексика яких помітно відрізняється від лексики цих мов).

Цитата: Python от января 29, 2012, 02:53
Не факт. Як мінімум, англійцям чи американцям довелося б докласти для цього зусиль: відмовитись від попередньої літературної спадщини, переписати словники, радикально змінити орфографію. Просто назвати мови по-різному, в даному випадку, було б недостатньо: Великобританія і США так чи інакше були змушені контактувати між собою (особливо враховуючи існування Канади, яка лише після закінчення ІІ Світової війни перестала бути частиною Британської імперії, хоча й досі зберігає вірність монарху). Хоча, безумовно, в разі припинення зв'язку між континентами могла б виникнути й окрема американська мова, подібно до того, як африкаанс відокремився від нідерландської — однак, півсотні років, протягом яких існує Співдружність, для цього явно мало.

Оце добре ви висловилися! На підставі цього я маю стверджувати, що й балачка не є окремою мовою, бо для цього кубанцям довелося б докласти для цього зусиль (далі - за вашим текстом). А вони й не поворухнулися и вже пороху немає для цього.

Хто питав про "Козак радіо"? Послухав я його, це просто відділ "Радіо шансону". Інколи заспівують діфірамби керівникові хору (Захарченку), а взгалалі йде звичайна попса та ресторанний репертуар ну й, зрозуміло, те, що в Росії називають шансоном - романтика ув"язнених до, зараз і після. Деколи крутять пісні на кшталт "Ой, мороз, мороз", "Любо, братци, любо", "Ой не вечер, не вечер". Не варто навіть згадувати, що все йде російською мовою, навіть пісні самого кубанського хору. До чого тут назва "Козак" - питання риторичне.

Цитата: Лем от января 29, 2012, 13:04
Гаразд, комуністи не спромоглися набити вам шлунок під зав"язку, тоді може доведете нам, що й в голові у вас (окрім означеної впевненості) щось є від капіталистів?

Яке має відношення книжковий голод та відсутність свободи інформації до шлунку, аж ніяк не второпаю.   Я кажу про те, що зараз щодо цього — справжній рай Божий на землі, іншого мені й не треба, аби дожити свій вік.

ЦитироватьОце добре ви висловилися! На підставі цього я маю стверджувати, що й балачка не є окремою мовою, бо для цього кубанцям довелося б докласти для цього зусиль (далі - за вашим текстом). А вони й не поворухнулися и вже пороху немає для цього.

У кубанців трохи інша ситуація: наявність домінуючої російської мови вносить свої корективи. В контексті нідерландської мови слід згадати й про нижньонімецьку, яка за суто мовними ознаками близька до нідерландської, але перебування її в німецькій (верхньонімецькій) мовній зоні перешкоджає формуванню єдиного нижньонімецько-нідерландського мовного простору зі спільною літературною мовою.

Цитата: Python от января 29, 2012, 13:01
ітературну спадщину того часу українці й білоруси частіше читають у перекладі, тому не рахується.

викладання в 9 клясі не рахується. усі, хто береться за неї після школи, таки читають ориґінал.

Цитата: Python от января 29, 2012, 13:01
Синхронний переклад з сербської на чорногорську чи навпаки в принципі можливий?

за бажання все можливо. он тернопільчанин-дідусь поета Василя Махна, як мешкав у Кривому Розі й працював на шахті, то перекладав слова колеґи-шахтаря (лемка) синхронно начальству, при тім обидва вважали свою мову українською (див. есей Василя Махна "Футбол на пустирі").

Цитата: Python от января 29, 2012, 13:17
Зміна лише орфографії без зміни лексики не зробить дві мови незрозумілими між собою

до чого відсутність/наявність узаєморозуміння до визначення самостійности літературної мови?

Цитата: Python от января 29, 2012, 13:17
Також слід мати на увазі, що для визначення  мови більше значення має базова лексика та фонетико-граматичні ознаки (згадаймо російську «Глокую куздру» чи англійського «Jabberwocky»,  лексика яких помітно відрізняється від лексики цих мов).

ні. основне значення для відокремлення мов у межах діялектного континууму має усвідомлення цієї окремішности її носіями і кодифікованість норми (кількох норм).

Цитироватьдо чого відсутність/наявність узаєморозуміння до визначення самостійности літературної мови?

Питання взаємозрозумілості й подібності дотичне до питання розрізнення літературних мов. Якщо самі носії як української мови, так і балачки часто сприймають зразок «чужої» мови як зразок «своєї», яке ще визнання потрібне? Ну й потім, спільна літературна спадщина, доступна для більшості носіїв без перекладу, у кубанців та українців таки є, що також зменшує вагу формального визнання двох літературних мов окремими.

Цитироватьвикладання в 9 клясі не рахується. усі, хто береться за неї після школи, таки читають ориґінал.

У 9 класі вчаться всі. Староукраїнські оригінали читають одиниці.

Цитироватьні. основне значення для відокремлення мов у межах діялектного континууму має усвідомлення цієї окремішности її носіями і кодифікованість норми (кількох норм).

Визнання окремішності має базуватись на очевидності цієї різниці для носіїв, а не просто «давайте будемо називати».

Цитата: Python от января 29, 2012, 15:28
Питання взаємозрозумілості й подібності дотичне до питання розрізнення літературних мов.

лише дотичне.

Цитата: Python от января 29, 2012, 15:28
Якщо самі носії як української мови, так і балачки часто сприймають зразок «чужої» мови як зразок «своєї», яке ще визнання потрібне? Ну й потім, спільна літературна спадщина, доступна для більшості носіїв без перекладу, у кубанців та українців таки є, що також зменшує вагу формального визнання двох літературних мов окремими.

ні. україномовні, які вперше стикаються з бєларуською й не знають, що це вона, з великою долею ймовірности також сприймуть її як різновид своєї одразу. спільна літературна спадщина є просто спільною для носіїв двох мов (тим паче, що українська літературна спадщина багатомовна).

Цитата: Python от января 29, 2012, 15:28
У 9 класі вчаться всі. Староукраїнські оригінали читають одиниці.

прочитане в 9 клясі забувають усі. окрім тих, хто бере в руки ориґінали західноруських текстів пізніше.

Цитата: Python от января 29, 2012, 15:28
Визнання окремішності має базуватись на очевидності цієї різниці для носіїв, а не просто «давайте будемо називати».

ні. воно має базуватися на консенсусі серед носіїв (принаймні, їх частини) хоча б одного з варіянтів. причому завжди має надаватися перевага відокремлености більшої кількости норм.

Цитироватьні. україномовні, які вперше стикаються з бєларуською й не знають, що це вона, з великою долею ймовірности також сприймуть її як різновид своєї одразу.

Помиляєтесь. Її сприймають як російську. Потім дослухаються й розуміють, що там половина слів — українські, але вимовлені на російський лад.

Цитировать(тим паче, що українська літературна спадщина багатомовна).

Українська література й література, написана на Україні чи українцями — дещо різні речі. Неукраїномовна література України сприймається, в кращому разі, як доповнення до української. Одним словом, «товар в нагрузку». Той, хто шукає українських книжок, в останню чергу шукатиме українських книжок російською мовою.

Цитироватьпрочитане в 9 клясі забувають усі. окрім тих, хто бере в руки ориґінали західноруських текстів пізніше.

По-перше, неспеціалістам усе ще можуть потрапляти до рук переклади чи адаптації, а шкільна програма (яку вони все одно здебільшого забувають) часто є для них єдиною ниточкою до цього пласту літератури. По-друге, зі староукраїнської літературної спадщини достатньо відомим у масах є лише Сковорода, який хронологічно випадає з часів розквіту староукраїнського письменства.

Цитата: Python от января 29, 2012, 16:08
Помиляєтесь. Її сприймають як російську. Потім дослухаються й розуміють, що там половина слів — українські, але вимовлені на російський лад.

із власного досвіду в дит-ві та кількох проведених експериментів скажу, що нічого подібного. в усіх випадках сприймалася саме як українська.

хоча, можливо, тут є ріжниця залежно від мови повсякденного спілкування. я в дит-ві спілкувався виключно російською, українську мав у вільнім пасиві, розмовляти було складніш. анальогічно й ті, над ким робив досліди. певно, україномовні з дит-ва сприймають її вже як російську, а російськомовні - як українську за умови володіння також російською/українською відповідно.

Цитата: Python от января 29, 2012, 16:08
Українська література й література, написана на Україні чи українцями — дещо різні речі. Неукраїномовна література України сприймається, в кращому разі, як доповнення до української. Одним словом, «товар в нагрузку». Той, хто шукає українських книжок, в останню чергу шукатиме українських книжок російською мовою.

я розумію, що вам дуже хочеться штучно збіднити українську культуру, викинувши з неї все, що не вписується в межі культури "для хатнього вжитку". але ви на півтора століття з цією антиукраїнською тезою спізнилися.

Цитата: Python от января 29, 2012, 16:08
По-перше, неспеціалістам усе ще можуть потрапляти до рук переклади чи адаптації, а шкільна програма (яку вони все одно здебільшого забувають) часто є для них єдиною ниточкою до цього пласту літератури. По-друге, зі староукраїнської літературної спадщини достатньо відомим у масах є лише Сковорода, який хронологічно випадає з часів розквіту староукраїнського письменства.

тоді шар "спеціялістів" є аж надто широким, ураховуючи величезні наклади хрестоматій УЛ 14-16 ст., УЛ 17 ст, УЛ 18 ст. із серії "Бібліотека укр. літ-ри" та кількох видань "Хрестоматій давньої укр. літ-ри", упорядкованої Олександром Білецьким.

Цитата: Python от января 29, 2012, 16:11
Тобто, незначна частина носіїв може взяти ту ж літературну мову, домовитись між собою називати її по-іншому й уже мати окрему мову? Нонсенс.

так. це не нонсенс, просто так і є.

Цитироватьтак. це не нонсенс, просто так і є.

Фламандська й голландська, попри різницю в назвах та частково орфографії, так і не стали окремими мовами.

Цитата: Python от января 29, 2012, 16:30
Фламандська й голландська, попри різницю в назвах та частково орфографії, так і не стали окремими мовами.

нема волі носіїв. буде - стануть.

Цитата: Python от января 29, 2012, 13:35
В контексті нідерландської мови

Цитироватьтоді шар "спеціялістів" є аж надто широким, ураховуючи величезні наклади хрестоматій УЛ 14-16 ст., УЛ 17 ст, УЛ 18 ст. із серії "Бібліотека укр. літ-ри" та кількох видань "Хрестоматій давньої укр. літ-ри", упорядкованої Олександром Білецьким.

Їх справді читають, а не просто закопують в архівах бібліотек? Крім того, неадаптовані староукраїнські тексти, з мого досвіду, досить-таки складно знайти — перераховані видання містять копії оригінальних текстів, чи це теж переклади?

Цитата: Python от января 29, 2012, 16:36
Їх справді читають, а не просто закопують в архівах бібліотек?

з мого досвіду, читають. І далеко не самі історики/філологи, а просто цікаві.

тексти західноруською в них подано в ориґіналі з дещо адаптованим правописом (замінено окремі літери й розкрито титли), але в ориґіналі.

Цитата: Lugat от января 29, 2012, 13:21

Яке має відношення книжковий голод та відсутність свободи інформації до шлунку, аж ніяк не второпаю.   Я кажу про те, що зараз щодо цього — справжній рай Божий на землі, іншого мені й не треба, аби дожити свій вік.

Коли сучасна людина каже, що вона є комуністом, то менш за все я вважаю шо це саме прихільник всього того, що вас так налякало за 35 років. А перш за все я згадую принцип соціалізму "Хто не працює, той не їсть". Зараз цей принцип є принципово порушеним, тому я з підозрою ставлюся до людей, які при словах "соціалізм" та "комуніст" не в силах вийти з того тісного кола буржуазної пропаганди, в яке вони потрапили ще за часи горбачівскої перебудови. Роки йдуть, а розуміння безглуздя тупикового шляху суспільства споживання так і не приходе?

Цитироватья розумію, що вам дуже хочеться штучно збіднити українську культуру, викинувши з неї все, що не вписується в межі культури "для хатнього вжитку". але ви на півтора століття з цією антиукраїнською тезою спізнилися.

Не зрозумів суті наїзду. Маєте на увазі, що література, написана українською — це література для читання виключно в хаті при зачинених дверях, щоб люди не дізнались? Чи що малось на увазі?

Дозвольте трохи додати в діалог про білоруську мову. Оскільки йшлося про експерименти з людьми, знайомими в тій чи іншій мірі разом із українскою та російською, можу повідомити про те, як сприймають мову ті, що володіють виключно російською (звичайно, йдеться про дітей):
їм здається, що білоруси - це українці, які російську взгалалі не знають, але намагаються розмовляти російською на базі українській лексиці.
Водночас (важливо!) суржик або ще більше балачку вони сприймають, як говірку росіян, що хочуть розмовляти українською на базі лексики російської мови. І такий зразок нам раз у раз яскраво видає шановний та неповторний пан Степняк.

Українцям, які мають більше досвіду спілкування двома мовами, така версія здається нонсенсом. Імітувати вимову, повністю позбувшись акценту, складніше, ніж просто вивчити слова зі словника, тому білоруська сприймається скоріш як мова москвичів, що готуються до поїздки на Львівщину.

Цитата: Python от января 29, 2012, 16:41
Не зрозумів суті наїзду. Маєте на увазі, що література, написана українською — це література для читання виключно в хаті при зачинених дверях, щоб люди не дізнались? Чи що малось на увазі?

маю на увазі, що українська літ-ра набагато багатша, ніж україномовна література, і її багатство саме й полягає в її принциповій багатомовності та поєднанні багатьох культурних упливів. українська літ-ра й україномовна літ-ра - це дві великі різниці (які лише частково взаємонакладаються), хоч вам особисто, як бачу, хочеться, щоб українська літ-ра була літ-рою виключно для україномовних, для внутрішнього вжитку, а назовні потрапляла лише в поодиноких перекладах.