Лингвофорум

Цитата: iopq от января 18, 2012, 00:51
зверушки - 3 млн

Цитата: iopq от января 18, 2012, 00:51
сыроватка - 82 тыс.

Разве это опечатки?

Цитата: Vertaler от января 25, 2012, 16:45
В щ=шт я не верю вне зависимости от конкретных гипотез. Глаголическая «т» выглядит совсем по-другому.

Да, но верняя часть глаголической Щ выглядит совсем как Ш, а нижняя - совсем как нижняя часть Ч.

Цитата: Vertaler от января 25, 2012, 16:45
Это (и отсутствие трезубца у чехов и укающих болгар) доказывает, что трезубец означал именно ть.

Так выйдет, что глаголица отражает состояние с t' и žd.

Цитата: ldtr от января 25, 2012, 19:45
Да, но верняя часть глаголической Щ выглядит совсем как Ш

Я боюсь упомянуть, как выглядит нижняя часть глаголической Б...

Цитироватьа нижняя - совсем как нижняя часть Ч.

См. выше про триаду. Скорее Ч выглядит как перечёркнутое Щ.

ЦитироватьТак выйдет, что глаголица отражает состояние с t' и žd.

Да ну что вы.

Предложите альтернативу этого:
sk' > sč > šč > št
tj > t't' > čč > šč > št
zg' > zǯ > žǯ > žd
dj > d'd' > ǯǯ > žǯ > žd

(в красном - глаголическое состояние)

Цитата: ldtr от января 25, 2012, 20:56
глаголическое состояние

Молодой человек, дошедшие до нас глаголические памятники написаны совершенно разными язычиями — например, они делятся на три группы по отображению ѫ — и почти все содержат следы падения еров. С нормальными ерами памятника три.

Первый — глаголические листки, которые, как известно, написаны не то на кирилломефодьевском с чешским привкусом, не то на чешском с кирилломефодьевским. Лично меня ужасает, что там всюду соблюдён эпентетический л̑, в том числе в таких нетривиальных случаях, как вънємли. То ли это значит, что в тогдашнем чешском различались м̑и и ми, то ли — что Кирилл был в этом пункте очень настойчив. Не знаю. По теме они нам сказать ничего не могут, ибо в случае с ћђ Кирилл настойчив точно не был.

Второй и третий — это Храбр и Ундольский. Эти два памятника транслитерированы относительно свежей кириллицей, в которой ещё нет букв c приставным І. (J)ę всегда передаётся Ѧ. (J)ǫ  всегда передаётся Ѫ. І всегда передаётся И. Щ всегда одним знаком. Эти все признаки встречаются, например, в Зографском палимпсесте, который был, вероятно, непосредственным или почти непосредственным звеном на пути к ранней кириллице. При этом мы совершенно не знаем, например, какой/какие знаки скрывались за Ѧ в оригинале Храбра/Ундольского, сколько знаков заменено Ѫ, сколько знаков заменено И, и так далее. И — не знаем, сколько знаков скрывается за Щ и за ЖД.

Отдельной строкой — мы не знаем также, сколько знаков предшествовало моноеровой системе Ундольского.

Почему кириллическая буква Ћ не употреблялась в значении жд — понятно без всяких этих ваших схем. Трезубец похож на Ш, что заметили ещё в глаголические времена штекающие болгары, а ещё он похож на Ψ. При уставизации трезубца он заменяется на Ψ автоматически и окончательно переосмысляется как лигатура Ш+Т. Глаголический гьервь на Д или на Ж похож не был, а кириллический и подавно.

1. ,,глаголическое состояние" – я имел ввиду первоначальную идею, когда создавали глаголицу.
2. в тот же самый момент ,,трезубец означал именно ть", а глаголический гьервь означал дь – Вы это хотите сказать?
3. ,,в случае с ћђ Кирилл настойчив точно не был" – этого совсем не понимаю. 

Цитата: ldtr от января 25, 2012, 23:11
1. ,,глаголическое состояние" – я имел ввиду первоначальную идею, когда создавали глаголицу.

Про этот язык мы напрямую не знаем ничего.

Цитировать2. в тот же самый момент ,,трезубец означал именно ть", а глаголический гьервь означал дь – Вы это хотите сказать?

Таково моё мнение. да.

Цитировать3. ,,в случае с ћђ Кирилл настойчив точно не был" – этого совсем не понимаю. 

Он не смог побороть чешский мёрдж *c ~ *ť, *z ~ ď и не стал их приучать, где что писать. В случае, например, с ятем это ещё было возможно — да и выбора иного не было, потому что букв в алфавите ограниченное количество: слышишь æ (мѫченијæ) — пишешь ѣ; слышишь ê (хлêбъ) — пишешь ѣ. А тут, наоборот, нужно было учить различать. Что, как видим, не вышло.

Vertaler, а что вы скажете про три знака для "и", два для "а", два для "х" и два для "п" (рисунок второго неизвестен, но на "п" две строчки в абецедариях)?

Я думал, что в древних памятниках не засвидетельствовано употребление глаголического гьервя в славянских словах.

Цитата: Alone Coder от января 25, 2012, 23:43
Vertaler, а что вы скажете про три знака для "и"

«Человечек» — йота, «глазастик» — эта. Йота участвует в диграфах (ъı), эта не участвует (ъи = ъјь). Второй глазастик — более отчётливый вариант первого.

Цитироватьдва для "а"

Не помню сколько-нибудь обособленных вариантов.

Цитироватьдва для "х"

Цитата: кто-то умнее меняДля нас существенно отметить, что уже к моменту написания самых старых известных нам глаголических текстов представление об этих различиях было утрачено.

Цитироватьи два для "п" (рисунок второго неизвестен, но на "п" две строчки в абецедариях)?

Да что угодно. Например, глаголические Т и П выглядят как недописанные греческие — и у них могли быть прописные варианты.

Цитата: Vertaler от января 26, 2012, 00:59

Цитироватьдва для "а"

Не помню сколько-нибудь обособленных вариантов.

Две буквы А

Цитата: Vertaler от января 26, 2012, 00:59
Например, глаголические Т и П выглядят как недописанные греческие — и у них могли быть прописные варианты.

П - скорее переписанная, чем недописанная. И прописной вариант у неё вполне известен на тех же киевских листках. Т вообще ничего общего с греческим.

Цитата: Alone Coder от января 25, 2012, 16:59

Цитата: iopq от января 18, 2012, 00:51
зверушки - 3 млн

Цитата: iopq от января 18, 2012, 00:51
сыроватка - 82 тыс.

Разве это опечатки?

ни одно из этих слов не является опечаткой, но являются ошибками

Цитата: Фасмерсы́воротка

укр. сирова́тка, блр. сы́роводка, болг. сурова́тка "сыворотка", сербохорв. су̏рутка, словен. sírotka, чеш. syrovátka, слвц. srvátka, польск. serwatka, в.-луж. syrowatka, syrwatka, н.-луж. serowatka, srowatka, serowizń ж., srowizń – то же.

Первонач. *syrovatъ "связанный с сыром" от *sуrъ

хорошо, значит это этимологически правильно

Цитата: Фасмер от блр. сы́роводка

Сирогорілки ни у кого нет?

Цитата: Alone Coder от января 26, 2012, 07:19
Две буквы А

А, ну, это к историкам хорватской славенщизны.

Цитата: Alone Coder от января 26, 2012, 07:20
П - скорее переписанная, чем недописанная. И прописной вариант у неё вполне известен на тех же киевских листках. Т вообще ничего общего с греческим.

Я лишь предполагаю. Этих предположений можно сделать миллион. Что «ничего общего», вы, конечно, неправы.

Просто я неоднократно внимательно глядел на разные почерки среднегреческого. Почерк "с петельками" относится к X в.: (wiki/en) File:Greek_manuscript_vetustissimus_Thucydides.png
Ср. VI век (мне попадался и IX в. такой же): (wiki/fr) Fichier:Greek_manuscript_cursive_6th_century.png

У минускула просто не было времени исказиться у славян до такой степени, какую мы видим в глаголице. Тем более необъяснима полная замена знаков, например, для а, е, о, к, м, р, с - при том, что глаг. Б выводят из греч. м (Кульбакин).

Цитата: Валентин Н от января 17, 2012, 13:29
Если бы сейчас сотавляли алфавит для чешского — никому бы и в головы не пришло записывать рж одной буквой. Как можно определить, что рж это одна фонема? Только исторически,  вот мне и кажется что с Щ такая же история,  в том диалекте на основании которого делали алфавит,  это должен был быть 1 звук — иначе зачем сделали одну букву?

Ы, Ѿ, Ꙗ, Ѥ, Ѩ, Ѭ, Ю, Оу, Ц, Ч тоже? 

Кстати, прикалывает, когда хомячики называют Кирилла величайшим знатоком фонологии Трубецкого, хотя неизвестен ни диалект, под который это сочинялось, ни первоначальный состав букв, ни особенности их употребления в первоначальном варианте.

Цитата: Alone Coder от хомячики называют Кирилла величайшим знатоком фонологии Трубецкого

Кстати да. Есть же еврейская ת.

Цитата: Sirko от января 26, 2012, 18:29
Ы, Ѿ, Ꙗ, Ѥ, Ѩ, Ѭ, Ю, Оу, Ц, Ч тоже?

это диграфы с функцией смягчения, а ц и ч — африкаты, такчто мимо.

Цитата: Валентин Н от января 26, 2012, 21:29

Цитата: Sirko от января 26, 2012, 18:29
Ы, Ѿ, Ꙗ, Ѥ, Ѩ, Ѭ, Ю, Оу, Ц, Ч тоже?

это диграфы с функцией смягчения, а ц и ч — африкаты, такчто мимо.

Ы первоначально ЪІ. Какое смягчение? Пропустили Ѿ=ОТ и Оу/Ꙋ.
Да, еще И=І+І, ѣ=А+Ь, Ѯ, Ѱ.

Глаголическая лигатура =+=Ш+Ч, как в украинском. Это и есть изначальное произношение.

1. /šč/ – это самый вероятный вариант по-моему.
2. Мне кажется неубедительно наличие букв для гипотетических фонем /d'/ и /t'/ при отсутствии специальных букв для /n'/, /l'/, /r'/. Качество "мягкость" в глаголице связывалось не с согласным, а со следующим гласным.
3. Первоначальный замысел гервя  скорее всего был означение /g/, в отличии от  для фрикативного греческого /γ/. А моравцы нормально использовали фрикативный Г в славянских словах.