Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Улучшение русского алфавита

Автор iopq, апреля 2, 2007, 09:49

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 2 3 4 5 6 7 8
Действия пользователя

Марбол

#125
мая 31, 2007, 00:02
Цитата: "омич" от
Марбол!

1. Вы согласны с моим тезисом?

2. Что именно и как "разделяют" Ъ или Ь.

3. Разница есть и Ъ, и Ь в "разделительном" значении (так как его понимаю я) употребляются не абы как, а в определенных позициях. Другое дело, что один из них в этом значении избыточен.

Омич!

   Все мои ответы, получить которые Вы желаете, содержатся в моих письмах, начиная с №120, считая по общему порядку писем.

омич

#126
мая 31, 2007, 13:12
Цитата: Марбол от мая 31, 2007, 00:02
Цитата: "омич" от
Марбол!

1. Вы согласны с моим тезисом?

2. Что именно и как "разделяют" Ъ или Ь.

3. Разница есть и Ъ, и Ь в "разделительном" значении (так как его понимаю я) употребляются не абы как, а в определенных позициях. Другое дело, что один из них в этом значении избыточен.

Омич!

   Все мои ответы, получить которые Вы желаете, содержатся в моих письмах, начиная с №120, считая по общему порядку писем.

Вы предлагаете мне вот это рассматривать в качестве ответа на мой вопрос №2:

То есть Ъ и Ь - разделители; а именно, письменный знак-разделитель означает некий раздел. Если нет разницы, в какой позиции ставить его, то и знака нет. Вернее, знаком, если не ошибкой, может быть, во-первых, отсу'тствие этакой штуки в обычной позиции (то есть, во всякой) и, во-вторых, её присутствие на друго'м уровне позиций. (Пояснение для второго случая: "Сколько стоит?" - "Пятьсот." - "!" -- А возможно ли таким же образом употребить точку??) Таким образом, функция знака-разделителя - показывать свою позицию.

омич

#127
мая 31, 2007, 13:19
Цитата: Марбол от апреля 16, 2007, 14:42

    Позиция, которой соответствуют на письме Ъ и Ь - это раздел между согласным звуком и слогом на /ј/. В частности, после твёрдых плавных и переднеязычных пишется только Ъ, после мягких плавных и переднеязычных - только Ь. Система.

1. Нет, не так. Распределение по позициям Ъ и Ь связано с границами морфем: после приставок перед "двугласной" буквой Ъ, в ином положение - Ь.

2. Никакого "раздела" между согласной и йотом они не обозначают, ибо делать это незачем.

Digamma

#128
мая 31, 2007, 13:41
Цитата: омич от мая 31, 2007, 13:19
Цитата: Марбол от апреля 16, 2007, 14:42
Позиция, которой соответствуют на письме Ъ и Ь - это раздел между согласным звуком и слогом на /ј/. В частности, после твёрдых плавных и переднеязычных пишется только Ъ, после мягких плавных и переднеязычных - только Ь. Система.

1. Нет, не так. Распределение по позициям Ъ и Ь связано с границами морфем: после приставок перед "двугласной" буквой Ъ, в ином положение - Ь.
А разве в объявлении в СРЛЯ можно выделить об- как приставку?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Wolliger Mensch

#129
мая 31, 2007, 13:42
Цитата: Digamma от мая 31, 2007, 13:41
А разве в объявлении в СРЛЯ можно выделить об- как приставку?
???

А что же с об- делать еще?

Явить → объявить букв. «явить [всем] вокруг» > «объявить».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Digamma

#130
мая 31, 2007, 13:44
Цитата: Verzähler от мая 31, 2007, 13:42
Цитата: Digamma от мая 31, 2007, 13:41
А разве в объявлении в СРЛЯ можно выделить об- как приставку?
???
А что же с об- делать еще?

Явить → объявить букв. «явить [всем] вокруг» > «объявить».
Я говорю не об этимологии, а о текщем статусе слова.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Digamma

#131
мая 31, 2007, 13:46
Т.е. об- не воспринимается как срощенный с корнем элемент?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Wolliger Mensch

#132
мая 31, 2007, 13:48
Цитата: Digamma от мая 31, 2007, 13:44
Я говорю не об этимологии, а о текщем статусе слова.
А где я вам дал этимологию? Я показал словопроизводство. Современное. Могу написать яснее:

Явить: заявить, предъявить, выявить, изъявить, появиться, объявить.
О(б(о)): обогнать, обставить, обжечь, окружить, объявить.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#133
мая 31, 2007, 13:49
Цитата: Digamma от мая 31, 2007, 13:46
Т.е. об- не воспринимается как срощенный с корнем элемент?

Только не здесь.

Где-нибудь, в оборот, оболочка, — возможно. Тем более в баранка, бередить и под.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Digamma

#134
мая 31, 2007, 13:51
Цитата: Verzähler от мая 31, 2007, 13:48
Цитата: Digamma от мая 31, 2007, 13:44
Я говорю не об этимологии, а о текщем статусе слова.
А где я вам дал этимологию? Я показал словопроизводство. Современное. Могу написать яснее:

Явить: заявить, предъявить, выявить, изъявить, появиться, объявить.
О(б(о)): обогнать, обставить, обжечь, окружить, объявить.
Т.е. Вы полагаете, что объявление воспринимается настолько же структурированным, как и приложение?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Digamma

#135
мая 31, 2007, 13:52
Цитата: Verzähler от мая 31, 2007, 13:49
Цитата: Digamma от мая 31, 2007, 13:46
Т.е. об- не воспринимается как срощенный с корнем элемент?
Только не здесь.

Где-нибудь, в оборот, оболочка, — возможно. Тем более в баранка, бередить и под.
Всё, понял. Предыдущий вопрос снимается.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Digamma

#136
мая 31, 2007, 13:53
Тогда ещё вопрос:

Как быть со словами типа объять?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Wolliger Mensch

#137
мая 31, 2007, 13:54
Цитата: Digamma от мая 31, 2007, 13:51
Т.е. Вы полагаете, что объявление воспринимается настолько же структурированным, как и приложение?
Безусловно.

Любой человек, даже далекий от языков, я думаю, сможет без струда сопоставить «объявление» с словами явление, предъявление, появление, выявление и под.

Вот жену спросил (она у меня «штатный» жутко далекий от языков человек).

Это не тот случай, где есть подобные проблемы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Digamma

#138
мая 31, 2007, 13:59
Касательно объять: туда же, к примеру, съёмка.

Т.е. вопрос заключается в следующем: всегда ли место появления ъ в СРЛЯ воспринимается как граница морфем? (насчёт того, всегда ли это собственно граница никаких сомнений нет и быть не может)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Digamma

#139
мая 31, 2007, 14:01
Цитата: Verzähler от мая 31, 2007, 13:54
Цитата: Digamma от мая 31, 2007, 13:51
Т.е. Вы полагаете, что объявление воспринимается настолько же структурированным, как и приложение?
Безусловно.

Любой человек, даже далекий от языков, я думаю, сможет без струда сопоставить «объявление» с словами явление, предъявление, появление, выявление и под.
Я понимаю. Просто семантика далековато от простого наращения приставки. Впрочем, пример был в самом деле неудачный.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Wolliger Mensch

#140
мая 31, 2007, 14:06
Цитата: Digamma от мая 31, 2007, 13:59
Касательно объять: туда же, к примеру, съёмка.
Об «объять» жена сразу выделила об-, дальше не придумала.

Со «съемка», несмотря на сильное фонетическое отличие от однокоренных слов, проблем нет, так как «съемка» жестко связано с глаголом «снимать», а здесь уже полный простор: поднимать, подъем, отнимать, отъем, вынимать, выемка и т. д.

Цитата: Digamma от мая 31, 2007, 13:59
Т.е. вопрос заключается в следующем: всегда ли место появления ъ в СРЛЯ воспринимается как граница морфем? (насчёт того, всегда ли это собственно граница никаких сомнений нет и быть не может)
Ъ как граница вряд ли воспринимается, так как просто не такой традиции: границы морфем всегда определяют по согласным, а ъ в данном случае смотрится чисто «вставной» буквой, разделителем, но не морфем, а звуков.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#141
мая 31, 2007, 14:09
Цитата: Digamma от мая 31, 2007, 14:01
Я понимаю. Просто семантика далековато от простого наращения приставки.
Это всегда так, — любое словопроизводство имеет идиоматические «отягощения». Если таковых нет, то словопроизводство превращается в грамматику или близкую грамматике область, например: делать → делающий, деланье — идиоматически «чистое» и неограниченно продуктивное словообразование.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Digamma

#142
мая 31, 2007, 14:10
Цитата: Verzähler от мая 31, 2007, 14:06
Цитата: Digamma от мая 31, 2007, 13:59
Касательно объять: туда же, к примеру, съёмка.
Об «объять» жена сразу выделила об-, дальше не придумала.

Со «съемка», несмотря на сильное фонетическое отличие от однокоренных слов, проблем нет, так как «съемка» жестко связано с глаголом «снимать», а здесь уже полный простор: поднимать, подъем, отнимать, отъем, вынимать, выемка и т. д.
А какие она корни в этих словах выделяет? Т.е. если попросить сделать разбор слова, каков результат?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Wolliger Mensch

#143
мая 31, 2007, 14:15
Цитата: Digamma от мая 31, 2007, 14:10
А какие она корни в этих словах выделяет? Т.е. если попросить сделать разбор слова, каков результат?

Съемка — с, ём, к, а.

С остальными так же. То есть, здесь «живое» словообразование. Объяснить, почему «-ём-», но «-ним-», конечно, не смогла, для нее это синонимы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Digamma

#144
мая 31, 2007, 15:51
Цитата: Verzähler от мая 31, 2007, 14:15
Цитата: Digamma от мая 31, 2007, 14:10
А какие она корни в этих словах выделяет? Т.е. если попросить сделать разбор слова, каков результат?
Съемка — с, ём, к, а.

С остальными так же. То есть, здесь «живое» словообразование. Объяснить, почему «-ём-», но «-ним-», конечно, не смогла, для нее это синонимы.
Очень интересно, спасибо!
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

омич

#145
мая 31, 2007, 18:51
Digamma, в слове объявление - связанный корень, как и в слове приложение. Так что они в одинаковой степени структурированы.

Wolliger Mensch

#146
мая 31, 2007, 18:53
Цитата: омич от мая 31, 2007, 18:51
в слове объявление - связанный корень

?!
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

омич

#147
мая 31, 2007, 18:57
Т.е. такой корень, который не употребляется без неграмматический аффиксов.

...
Хотя если "явлю"...

омич

#148
мая 31, 2007, 19:00
Цитата: Verzähler от мая 31, 2007, 14:06
Т.е. вопрос заключается в следующем: всегда ли место появления ъ в СРЛЯ воспринимается как граница морфем? (насчёт того, всегда ли это собственно граница никаких сомнений нет и быть не может)
Ъ как граница вряд ли воспринимается, так как просто не такой традиции: границы морфем всегда определяют по согласным, а ъ в данном случае смотрится чисто «вставной» буквой, разделителем, но не морфем, а звуков.
[/quote]

Насколько я понимаю, такая традиция есть и навязана она орфографическим правилом. Но касается это только тех случаев, где Ъ появляется в соответствии с ними: см. "КоммерсантЪ", где никакой морфемной границы нет.
Не думаю, что Ъ разделяет какие-то звуки.

Wolliger Mensch

#149
мая 31, 2007, 19:03
Цитата: омич от мая 31, 2007, 19:00
Насколько я понимаю, такая традиция есть и навязана она орфографическим правилом. Но касается это только тех случаев, где Ъ появляется в соответствии с ними: см. "КоммерсантЪ", где никакой морфемной границы нет.
Не думаю, что Ъ разделяет какие-то звуки.
Вы неправильно понимаете.

Кстати и -лог- — тоже отнюдь не «связанный» корень.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 2 3 4 5 6 7 8
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр