Лингвофорум

Цитироватьпросто це конструкти, які ми бачимо в сучасний період (знов таки, коли є тенденція ділитися, то звідки певність у тім, що існувало те, що ділять?) процес створення "українців" відбувався аналогічно, просто на основі ще не поділеної "національно" етнографічної маси, то й створюється ілюзія про його природність.

Ви мислите як ідеаліст. Якоїсь однорідної маси в тих умовах бути не могло — бо міграційна здатність людини до винайдення самохідних транспортних засобів була досить обмеженою. Навпаки, більш загостреним був регіональний поділ, до якого додавася поділ за станом та релігією.

Цитата: Python от января 14, 2012, 16:01
Якщо таке питання виникає, то, мабуть, через те, що оцінка належності людини до народу дає суперечливий результат.

певно, такий суперечливий рез-т дає оцінка "приналежности до народу" будь-кого. або просто свідчить про цілковиту розмитість критеріїв цієї "приналежности", що ставить під сумнів існування цього "народу" як об'єктивного явища взагалі

Цитата: Python от января 14, 2012, 16:01
Будь-яка пропаганда, базована на явно вигаданих фактах, приречена на провал. Вона може, щонайбільше, привернути уваг до явища, яке вже існує, змістити його в системі цінностей людини.

це залежить від того, наскільки цю пропаґанду якісно проводять (і у якості самої пропаґанди, і в її інтенсивності), а не від її змісту.

Цитата: Python от января 14, 2012, 16:01
Не думаю — українством його назвали вже пост-фактум, на початку там частіше фінурували назви «малоруський», «южноруський» чи «руський»

із цілковито різними значеннями, які лише частково взаємонакладалися й чітко відокремлювалися від пізнішого значення поняття "український"

Цитата: Python от января 14, 2012, 16:09
Ви мислите як ідеаліст. Якоїсь однорідної маси в тих умовах бути не могло — бо міграційна здатність людини до винайдення самохідних транспортних засобів була досить обмеженою.

я й не кажу про однорідність. але факт лишається фактом - більш культурно близькі до межових груп нинішніх "українців" групи росіян і бєларусів (про словаків і Зкрп не згадуватимемо, там і конфесійний чинник не був таким важливим - купа тих, хто одразу почав називати себе словаками, теж були г.-к.) опинилися за уявленою інтелектуалами лінією "етнічного кордону" - і стали росіянами та бєларусами. сама суть об'єднання поріжнених груп населення віддалених реґіонів полягала в затиранні культурних ознак та створенні єдиної "національної свідомости", що було вдало зроблено протягом кін. 19-першої пол. 20 ст.

Цитата: Python от января 14, 2012, 16:09
Навпаки, більш загостреним був регіональний поділ, до якого додавася поділ за станом та релігією.

трохи не так. найгострішими були саме станові та конфесійні поділи, а реґіональний до них додавався як найменш важливий. а обернулися вони вже в час створення націй.

Цитироватьпевно, такий суперечливий рез-т дає оцінка "приналежности до народу" будь-кого. або просто свідчить про цілковиту розмитість критеріїв цієї "приналежности", що ставить під сумнів існування цього "народу" як об'єктивного явища взагалі

У наш час вони справді досить-таки розмиті, тому не дивно. Значна частина українців втратила ознаки, типові для себе. Плюс спроба створити «політичну націю». Плюс міграція й змішані шлюби. Плюс професійна україномовність. Коротше, в наш час ці індикатори здебільшого збито, в такому місті, як Київ, щоб знати точно, треба питати. У ХІХ ст. ситуація була дещо іншою.

Цитироватьбільш культурно близькі до межових груп нинішніх "українців" групи росіян і бєларусів (про словаків і Зкрп не згадуватимемо, там і конфесійний чинник не був таким важливим - купа тих, хто одразу почав називати себе словаками, теж були г.-к.) опинилися за уявленою інтелектуалами лінією "етнічного кордону" - і стали росіянами та бєларусами.

На те вони й межові. І, до речі, не все так однозначно з ними — кожен прагне розсунути свої етнічні межі, щоб охопити ці межові групи.

Цитироватьтрохи не так. найгострішими були саме станові та конфесійні поділи, а реґіональний до них додавався як найменш важливий. а обернулися вони вже в час створення націй.

Безумовно. Але й регіональний поділ мав більше значення, ніж сьогодні.

Цитата: Python от января 14, 2012, 16:54
У наш час вони справді досить-таки розмиті, тому не дивно. Значна частина українців втратила ознаки, типові для себе.

1. Вони стали менш розмитими ніж раніше. 2. Не втратила, а не набула початково.

Цитата: Python от января 14, 2012, 16:54
У ХІХ ст. ситуація була дещо іншою.

Ну да, селянин=українець. Навіть коли й слова такого не чув

Консерваторе, а як же тоді виникає "інтелектуальний конструкт"? Група людей бере й довільно обирає якісь там ознаки, на основі яких виділяє національність? Чи я тебе зрозумів неправильно? 

Цитировать1. Вони стали менш розмитими ніж раніше. 2. Не втратила, а не набула початково.

Важко сказати, в чому виражається менша розмитість. Те, що наші політики подають як «українську політичну націю», включає в себе цілі регіони, які з власне українцями не єднає ні мова, ні навіть прагнення до культурного єднання.

Цитата: Svidur от января 14, 2012, 18:31
Консерваторе, а як же тоді виникає "інтелектуальний конструкт"? Група людей бере й довільно обирає якісь там ознаки, на основі яких виділяє національність?

відповідно до того, як вона бачить минуле, ця група препарує історичні джерела, представляє їх у вигідному для свого бачення світлі (тобто вигадує майбутнє й проєктує його на минуле). через це всі европейські "народи" попроходили в 19 ст. в період романтизму. а хто не встиг, недолужував згаяний час пізніше (і тепер страждає на "недосформованість нації"), як русини чи бєларуси (останні меншою мірою, але дуже серйозно і саме через це)..

а основні ознаки (конфесійна приналежність, порівняно близькі діялекти, природні кордони, існування в минулому державного утворення з центром на визначеній території й більш-менш широкими кордонами й т.п., залежно від того, що простіше було дібрати під конкретний приклад створюваної "нації") складали стандартний набір. ну, звісно, це стосується тих груп, які не мали чітко окресленого кордону, для якихось острівних замкнених територій із гомогенним за більшістю ознак населенням це робити куди простіше було.

Цитата: Python от января 14, 2012, 18:40
Те, що наші політики подають як «українську політичну націю», включає в себе цілі регіони, які з власне українцями не єднає ні мова, ні навіть прагнення до культурного єднання.

єднає самоназва й наявність українського пашпорта. цього достатньо.

ЦитироватьНу да, селянин=українець. Навіть коли й слова такого не чув

Якщо він за всіма параметрами, окрім назви, відповідав ознакам українця, то ким іще він міг бути? А назва — лише символ, як прапор чи гімн. Зміна прапора не веде до зміни національної ідентичності.

Цитата: Conservator от января 14, 2012, 18:42

Цитата: Python от января 14, 2012, 18:40
Те, що наші політики подають як «українську політичну націю», включає в себе цілі регіони, які з власне українцями не єднає ні мова, ні навіть прагнення до культурного єднання.

єднає самоназва й наявність українського пашпорта. цього достатньо.

Достатньо для чого — щоб просто називатися? Це не має сенсу. Так чи інакше, ми бачимо щонайменше дві політичні нації в рамках України, кожна з яких має власні інтереси, підтримує на виборах «свого» кандидата (а не кращого за загальними мірками) і т.д.

Цитата: Python от января 14, 2012, 18:43
Якщо він за всіма параметрами, окрім назви, відповідав ознакам українця, то ким іще він міг бути?

селянином із Полтавщини, Черкащини чи Поділля міг бути й був. а всі ці "параметри" було приписано йому вже post factum

Цитата: Python от января 14, 2012, 18:49
Достатньо для чого — щоб просто називатися? Це не має сенсу

щоб називатися українцями й мешкати в межах однієї держави.

Цитата: Python от января 14, 2012, 18:49
Так чи інакше, ми бачимо щонайменше дві політичні нації в рамках України, кожна з яких має власні інтереси, підтримує на виборах «свого» кандидата (а не кращого за загальними мірками) і т.д.

ні. ми маємо порівняно значні реґіональні відмінності в межах однієї нації, але не більші, ніж у багатьох західних країнах. ці відмінності відображаються зокрема в електоральній поведінці та мовних пріоритетах - але це направді не так важливо.російськомовний донеччанин усе одно може годинами доводити галичанинові, що на Донбасі живуть більші за галичан українці, і з певністю майже в 100% буде вболівати за українську збірну з футболу на чемпіонаті й радіти українському гимнові, коли його виконують під час Олімпіяди на честь чергового медаліста. а це куди важливіше за мову повсякденного спілкування чи те, навпроти якого кандидата людина ставить галочку.

Цитата: Conservator от января 14, 2012, 18:40
відповідно до того, як вона бачить минуле, ця група препарує історичні джерела, представляє їх у вигідному для свого бачення світлі

А від чого тоді залежить бачення минулого якоюсь групою?

Цитата: Svidur от января 14, 2012, 19:11
А від чого тоді залежить бачення минулого якоюсь групою?

від того, яких історичних текстів ця група начиталася (чи яких пісень наслухалася), як вона їх зрозуміла (з огляду на тодішню літературну моду в Европі загалом)

Цитата: Conservator от января 14, 2012, 20:14
від того, яких історичних текстів ця група начиталася (чи яких пісень наслухалася), як вона їх зрозуміла (з огляду на тодішню літературну моду в Европі загалом)

Тобто від тогочасної культури, чи не так? Хіба не є наявність культурних явищ (пісень, текстів, способів сприйняття тощо) певного типу об'єктивною ознакою?

Цитата: Svidur от января 14, 2012, 20:29
Тобто від тогочасної культури, чи не так? Хіба не є наявність культурних явищ (пісень, текстів, способів сприйняття тощо) певного типу об'єктивною ознакою?

є. але читаючи ці ж самі тексти трохи під иншим кутом можна дійти зовсім инших висновків - просто їхня (творців нації, будителів) інтерпретація цих явищ була міцно прив'язаною до тодішнього загальноевропейського контексту романтизму, їхнє коло читання европейських текстів (німецьких та польських передусім, а також російських, на які суттєво вплинули ті ж таки німецькі) визначало специфіку тлумачення цих культурних явищ. ну, а коли якісь культурні явища не надто вписувалися в їхню картину - то було тим гірше для цих явищ. наприклад, бажання відокремити українців від сусідніх росіян та поляків гаданою відсутністю в них (українців) матірної лайки спричиняло свідому відмову від записування сороміцького фолкльору (на щастя, не цілковиту, але всі зразки досить пізні, з другої половини-кінця 19 ст. (коли не рахувати кілька сумнівних у Шевченка (вони можуть являти собою і його авторські тексти, і записи фолкльору - саме як фолкльорні записи їх представлено в останнім 12-томовім ПЗТ Шевченка)).

Цитироватьросійськомовний донеччанин усе одно може годинами доводити галичанинові, що на Донбасі живуть більші за галичан українці

А галичанин буде відстоювати прямо протилежну позицію, і обидва дійдуть думки, що мешканці протилежного полюсу — взагалі не українці. Це свідчить лише про те, що під «українцями» вони розуміють щось взаємовиключне. Підозрюю, що на питання, що ж насправді означає ця назва, Ви дасте відповідь «нічого» чи щось там про інтелектуальний конструкт. Теорему доведено — в такому вигляді ця назва справді нічого не означає.

Цитироватьнаприклад, бажання відокремити українців від сусідніх росіян та поляків гаданою відсутністю в них (українців) матірної лайки спричиняло свідому відмову від записування сороміцького фолкльору (на щастя, не цілковиту, але всі зразки досить пізні, з другої половини-кінця 19 ст. (коли не рахувати кілька сумнівних у Шевченка (вони можуть являти собою і його авторські тексти, і записи фолкльору - саме як фолкльорні записи їх представлено в останнім 12-томовім ПЗТ Шевченка)).

Таке щастя, таке щастя, що аж прямо не знаю, куди себе діти від того щастя. Не скажу за всіх українців, але. Скільки я себе пам'ятаю, мої батьки постійно сваряться через кожну найменшу дрібницю, інколи навіть досить серйозно. Як не дивно, матюків від них чути не доводилось. Отже, принаймні деяка частина українців без них спокійно обходиться. Не стверджуватиму, що цього явища зовсім нема (особливо в наш час, коли як не смердить, то вже людям не смачно), але схиляюсь до думки, що ця традиція не настільки глибоко вкорінена в наших краях, щоб українці без неї й дихнути не могли, як наші сусіди.

Цитироватьі з певністю майже в 100% буде вболівати за українську збірну з футболу на чемпіонаті й радіти українському гимнові, коли його виконують під час Олімпіяди на честь чергового медаліста. а це куди важливіше за мову повсякденного спілкування чи те, навпроти якого кандидата людина ставить галочку.

При цьому він з такою ж імовірністю не знає слів, і лише слухає, поки там бринчать той гімн. Зрештою, справа лише в можливості повболівати за спортсменів, асоційованих з державою, в якій він живе. Якщо він раптом переїде до Росії чи Німеччини — буде так само щиро радіти за спортсменів тієї країни. Зрештою, й спортсмени подекуди мають іще поверхневіший зв'язок з країною, за яку виступають.

Цитата: Python от января 15, 2012, 00:01

Цитироватьросійськомовний донеччанин усе одно може годинами доводити галичанинові, що на Донбасі живуть більші за галичан українці

А галичанин буде відстоювати прямо протилежну позицію, і обидва дійдуть думки, що мешканці протилежного полюсу — взагалі не українці. Це свідчить лише про те, що під «українцями» вони розуміють щось взаємовиключне. Підозрюю, що на питання, що ж насправді означає ця назва, Ви дасте відповідь «нічого» чи щось там про інтелектуальний конструкт. Теорему доведено — в такому вигляді ця назва справді нічого не означає.

існують різні думки з цього питання. мені зараз ближча та, що українці - жителі України і нащадки древніх жителів України, люди, які за своїм походженням чи вихованням мають відношення до місцевого суспільства, яке існує тисячі років. Так само руські - нащадки жителів стародавньої Русі, громадян Великого князівства Руського. Питання, що ми відносимо до України. Землі формування україноруського козацтва Київщину, Полтавщину,Черкащину мабуть варто віднести.

Цитата: Python от января 15, 2012, 00:01
А галичанин буде відстоювати прямо протилежну позицію, і обидва дійдуть думки, що мешканці протилежного полюсу — взагалі не українці. Це свідчить лише про те, що під «українцями» вони розуміють щось взаємовиключне.

не взаємовиключне, а просто дещо різне.

Цитата: Python от января 15, 2012, 00:01
Підозрюю, що на питання, що ж насправді означає ця назва, Ви дасте відповідь «нічого» чи щось там про інтелектуальний конструкт.

те, що під нею розуміє кожен конкретний мовець, вона для нього й означає. і цього достатньо.

Цитата: Python от января 15, 2012, 00:12
Скільки я себе пам'ятаю, мої батьки постійно сваряться через кожну найменшу дрібницю, інколи навіть досить серйозно. Як не дивно, матюків від них чути не доводилось. Отже, принаймні деяка частина українців без них спокійно обходиться.

це не означає, що вони їх не знають чи не чули від своїх батьків, причому саме в україномовному мовленні, просто уникають, бо привчилися з дит-ва, що то надто брудна лайка - і привчилися саме через поширені вже в 19 ст. стереотипи щодо цнотливого українства. наявність досить таки давніх шарів фолкльору із ними свідчить про їх дуже широке поширення.

Цитата: Python от января 15, 2012, 00:27
При цьому він з такою ж імовірністю не знає слів, і лише слухає, поки там бринчать той гімн.

це не має значення. основне емоційне навантаження в гимні несе музика і вона є впізнаваною для більшости. з великою ймовірністю слів не знатиме й галичанин.

Цитата: Python от января 15, 2012, 00:27
Якщо він раптом переїде до Росії чи Німеччини — буде так само щиро радіти за спортсменів тієї країни.

не факт. знаю протилежні випадки, причому лише "східняків". але навіть коли так - він стає росіянином або німцем у цім випадку, так що його право. у б.-я. разі вбюолівання за збірну важливіше за мову спілкування для визначення приналежности до нації.

Цитироватьале навіть коли так - він стає росіянином або німцем у цім випадку

Ось це і є ключовий момент — чи залишиться людина українцем, виїхавши з України? Канадські українці (переважно галичани за походженням) можуть лишатись українцями кілька поколінь... При тому, що України як держави на момент їх еміграції ще навіть не існувало.

Цитироватьце не має значення. основне емоційне навантаження в гимні несе музика і вона є впізнаваною для більшости. з великою ймовірністю слів не знатиме й галичанин.

Гадаю, ймовірність цього все ж нижча, зважаючи на загальноприйняте ставлення до України серед західняків. Ну і, як мінімум, їх не коробить, що текст написано українською мовою

Цитироватьне взаємовиключне, а просто дещо різне.

Та невже? Якщо, уявімо, мешканці центральних областей усі разом кудись зникнуть, то галичани й донецькі будуть вважати одні одних представниками різних націй

Цитата: Python от января 15, 2012, 13:00
Канадські українці (переважно галичани за походженням) можуть лишатись українцями кілька поколінь...

канадцями українського походження з сантиментом до країни походження переважно. але після одного візиту на "батьківщину" багато в кого цей сантимент зникає. знаю кілька прикладів - особисті знайомі діяспоряни з дитинства були активістами еміґрантських політ. організацій, але одного приїзду до України їм вистачило, щоб почати відхрещуватися від українства й цілком перейти вдома на англійську. Навіть портрети Шевченка вдома познімали

Про кілька поколінь Ви загнули. Три максимум. У четвертому вже хіба прізвище та церква лишається.

Цитата: Python от января 15, 2012, 13:00
Гадаю, ймовірність цього все ж нижча, зважаючи на загальноприйняте ставлення до України серед західняків. Ну і, як мінімум, їх не коробить, що текст написано українською мовою

На Сході це коробить не більшу кількість людей, ніж на Заході, насправді. Просто, що марґінали, яких це дратує, більш галасливі.

Цитата: Python от января 15, 2012, 13:00
Та невже? Якщо, уявімо, мешканці центральних областей усі разом кудись зникнуть, то галичани й донецькі будуть вважати одні одних представниками різних націй

Це нічого не змінює. у настільки великій державі инакше не може бути. але самі ж бачите, що наявність центральних реґіонів суттєво згладжує міжреґіональний поділ.

Цитата: Python от января 15, 2012, 13:00
При тому, що України як держави на момент їх еміграції ще навіть не існувало.

нащадки еміґрантів хвиль до 1918 року давно асимілювалися. инші еміґрували в час існування української радянської держави.

Цитироватьце не означає, що вони їх не знають чи не чули від своїх батьків, причому саме в україномовному мовленні, просто уникають, бо привчилися з дит-ва, що то надто брудна лайка - і привчилися саме через поширені вже в 19 ст. стереотипи щодо цнотливого українства. наявність досить таки давніх шарів фолкльору із ними свідчить про їх дуже широке поширення.

Я так скажу: від виховання залежить. Хто змалку не звик до подібної форми вираження емоцій, той навряд чи стане їх використовувати як експресивний засіб, особливо у своїй родині. Сороміцький фольклор теж цілком міг існувати — та чи всі соціальні прошарки він охоплював? Для якогось волоцюги це прийнятно, а якщо це вчитель чи просто селянин з правильним вихованням (з тих, що до батьків на «Ви» звертаються) — матюки йому яксь і не пасують.