Лингвофорум

Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2012, 16:58

Цитата: Awwal12 от января  7, 2012, 16:55
Современные расовые типы - это вообще в значительной части результат неолитических аграрных революций, которые открыли дорогу грацилизации.

Аграризация до некоторых охотников-собирателей кагбе не добралась в своё время... А у них какие-то фенотипы тоже есть.

Боюсь сыграть роль Кэпа, но таки да: они есть. Более архаичные.

Цитата: snn от января  7, 2012, 16:59
Интересно, конечно, глянуть на обитателей Америки до Колумба. Но думаю, что и тогда население не было однородным.

Естественно, не было, и быть не могло!  Это ж  всё-таки континент, где как бы немного есть и горы, и разные ландшафтные зоны, и вообще.

Цитата: snn от января  7, 2012, 16:59
Но думаю, что и тогда население не было однородным.

Но неоднородность аборигенов Америк - она на глобальном уровне (различия как между бушменом и папуасом могут быть) или на сугубо локальном (не такие большие различия относительно глобуса)?

Цитата: Awwal12 от января  7, 2012, 16:42

ЦитироватьНо их не обследуют, поскольку по ихним законам если нашли  останки индейцев, то обязаны передать индейцам, а те категорически против каких либо исследований, и все тут же захоранивают.

Откуда это вообще?..

Тоже встречал.

Индейцы вообще нервно реагируют на любые попытки найти хоть какие-то свидетельства участия европеоидов в этногенезе индейцев. Типа, "эти проклятые бледнолицые собаки еще и прошлое у нас отнять хотят".

В штыки встречаются даже просто попытки сравнения ранненеолетических культур американского и европейского побережья атлантики. Типа солютрейской гипотезы ( (wiki/ru) Солютрейская_гипотеза )

Цитата: jvarg от января  7, 2012, 17:03

Цитата: Awwal12 от января  7, 2012, 16:42

ЦитироватьНо их не обследуют, поскольку по ихним законам если нашли  останки индейцев, то обязаны передать индейцам, а те категорически против каких либо исследований, и все тут же захоранивают.

Откуда это вообще?..

Тоже встречал.

Индейцы вообще нервно реагируют на любые попытки найти хоть какие-то свидетельства участия европеоидов в этногенезе индейцев. Типа, "эти проклятые бледнолицые собаки еще и прошлое у нас отнять хотят".

В штыки встречаются даже просто попытки сравнения ранненеолетических культур американского и европейского побережья атлантики. Типа солютрейской гипотезы ( (wiki/ru) Солютрейская_гипотеза )

Ещё раз: древнейшее население Америки - такие же европеоиды, как я полинезиец.
Что до индейцев, то, может, они спорят ещё и с тем, что у них и у "белых" - общие предки? 
Солютрейская гипотеза, кстати, интересна, но многие аргументы в ее пользу (напр, распр-е митогруппы Х) сами весьма проблематичны.

Цитата: Awwal12 от января  7, 2012, 17:06
Солютрейская гипотеза, кстати, интересна, но многие аргументы в ее пользу (напр, распр-е митогруппы Х) сами весьма проблематичны.

Самая главная проблема - объяснить, как тогда люди смогли пересечь атлантику. Та версия, что приведена в Вики - довольно фантастична. Все же из Азии попасть в Америку было проще. Да и сами находки культуры Кловис находятся ближе к Тихому океану, чем к Атлантическому. Хотя, путешествие по суше тогда проблемой не было, особенно, если аборигены под ногами не путаются.

Цитата: jvarg от января  7, 2012, 17:28
Самая главная проблема - объяснить, как тогда люди смогли пересечь атлантику.

А как полинезийцы на своих катамаранах рассекали по тысяче километров от острова до острова?..

Цитата: Awwal12 от января  7, 2012, 17:33
А как полинезийцы на своих катамаранах рассекали по тысяче километров от острова до острова?..

Если бы все приморские жители так плавали в глухой древности, то в тропической/экваториальной части Америк были бы толпы доколумбовых негров и даже папуасов...

Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2012, 17:35

Цитата: Awwal12 от января  7, 2012, 17:33
А как полинезийцы на своих катамаранах рассекали по тысяче километров от острова до острова?..

Если бы все приморские жители так плавали в глухой древности, то в тропической/экваториальной части Америк были бы толпы доколумбовых негров и даже папуасов...

Не все доплывали ж.

Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2012, 17:35

Цитата: Awwal12 от января  7, 2012, 17:33
А как полинезийцы на своих катамаранах рассекали по тысяче километров от острова до острова?..

Если бы все приморские жители так плавали в глухой древности, то в тропической/экваториальной части Америк были бы толпы доколумбовых негров и даже папуасов...

Не все. Но плавали и плавать могли.

Цитата: Awwal12 от января  7, 2012, 17:33

Цитата: jvarg от января  7, 2012, 17:28
Самая главная проблема - объяснить, как тогда люди смогли пересечь атлантику.

А как полинезийцы на своих катамаранах рассекали по тысяче километров от острова до острова?..

Там over 9000 мелких островов, где всегда можно передохнуть. В отличии от Атлантики.

Цитата: jvarg от января  7, 2012, 17:46

Цитата: Awwal12 от января  7, 2012, 17:33

Цитата: jvarg от января  7, 2012, 17:28
Самая главная проблема - объяснить, как тогда люди смогли пересечь атлантику.

А как полинезийцы на своих катамаранах рассекали по тысяче километров от острова до острова?..

Там over 9000 мелких островов, где всегда можно передохнуть. В отличии от Атлантики.

Посмотрите расстояние от о. Пасхи до ближайшего клочка земли. Будете удивлены.

Цитата: Awwal12 от января  7, 2012, 17:48
Посмотрите расстояние от о. Пасхи до ближайшего клочка земли. Будете удивлены.

Где-то читал, что мог быть ограниченный контакт полинезийцев с мапуче. Не приглючилось?

Цитата: Awwal12 от января  7, 2012, 17:48
Посмотрите расстояние от о. Пасхи до ближайшего клочка земли. Будете удивлены.

Не буду. Я знал, что пасха - исключение. Но это вообще загадочный остров.

Но вы не забывайте, что предки полинезийцев могли нахвататься навыков мореплавания и кораблестроения у древних китайцев, финикийцев, греков, арабов, и пр.

А у кого их мог нахвататься охотник 15 века до н.э.?

Цитата: jvarg от января  7, 2012, 18:05
Но вы не забывайте, что предки полинезийцев могли нахвататься навыков мореплавания и кораблестроения у древних китайцев, финикийцев, греков, арабов, и пр.

А вот это скорее фантастика.

Цитата: Awwal12 от января  7, 2012, 17:38

Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2012, 17:35были бы толпы доколумбовых негров и даже папуасов...

Не все. Но плавали и плавать могли.

Полинэзийцы доплвали до америки. Кажется в НиЖ писали, что там вроде остатки поселений находили и ещё письменность сравнивали.

Цитата: jvarg от января  7, 2012, 18:05
А у кого их мог нахвататься охотник 15 века до н.э.?

А карта Пири Рейса откуда взялась?

Цитата: Awwal12 от января  7, 2012, 18:11

Цитата: jvarg от января  7, 2012, 18:05
Но вы не забывайте, что предки полинезийцев могли нахвататься навыков мореплавания и кораблестроения у древних китайцев, финикийцев, греков, арабов, и пр.

А вот это скорее фантастика.

Я не говорю, что они прям в финикийскую или древнекитайскую школу мореплавателей ходили. Достаточно просто с берега Тайваня посмотреть на проплывающее мимо китайское судно, что бы уже приблизительно понять, как можно плавать по морю. И, главное, понять, что это в принципе возможно. А там уже и что-то свое придумать для этих целей.

А зачем? Что своей головы у них не хватало? Почему вы считает что китайцы обязытельно умнее полинезийцев? И еслиб это было бы так то и корабли у них были бы джонки, а они долго развивали свой тип. Ну а про финикийцев, и уж тем более арабов, это как про марсиан.

Цитата: Валентин Н от января  7, 2012, 18:13
А карта Пири Рейса откуда взялась?

Дык от финикийцев же. И от древних греков. Мало что турки в византийских библиотеках накопали...

Он же честно написал, что собрал свою карту из кусочков старых карт (ну, и из найденных турецкими шпионами свежих европейских).

Цитата: ИЕ от января  7, 2012, 21:28
Ну а про финикийцев, и уж тем более арабов, это как про марсиан.

Да с чего бы?

Цитата: jvarg от января  7, 2012, 21:28
Дык от финикийцев же. И от древних греков. Мало что турки в византийских библиотеках накопали...

Вооот, тогда почему возможность мореходства через атлантику вызывает сомнения‽

Цитата: jvarg от января  7, 2012, 21:21
Достаточно просто с берега Тайваня посмотреть на проплывающее мимо китайское судно, что бы уже приблизительно понять, как можно плавать по морю. И, главное, понять, что это в принципе возможно.

1. Чтобы это понять, не надо ни на что смотреть, достаточно иметь голову на плечах.
2. Но строить все равно никто ничего не будет, пока не будет насущной практической потребности.
3. А вот когда она появится, тут уже очень быстро окажутся востребованными все тонкости судостроения и навигации. И их придется или постигать самим, путем проб и догадок, или заимствовать. Но для заимствования уже поглядеть на нечто проплывающее будет недостаточно. И, естественно, такие заимствования будут скорее всего заметны за километр.

Прелесть какая! Темка всё смарагдеет

Цитата: Валентин Н от января  7, 2012, 21:31

Цитата: jvarg от января  7, 2012, 21:28
Дык от финикийцев же. И от древних греков. Мало что турки в византийских библиотеках накопали...

Вооот, тогда почему возможность мореходства через атлантику вызывает сомнения‽

У меня не вызывает сомнений сам факт возможности мореходства через Атлантику. Скажем, сейчас, или 500 лет назад. Или даже 2000 лет назад.

У меня есть сомнения насчет возможности сделать это 17000 лет назад...