Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от января  4, 2012, 23:28

Цитата: ИЕ от января  4, 2012, 22:52
И потом балтов без N1 не бывает, и ее у них больше чем R1a.

Современные группы балтов нерелевантны вообще, т.к. малочисленны, исторически периферийны и в львиной своей доле расселены на территории, где ранее обитали те же ФУ. У вас есть распределение гаплогрупп у пруссов или голяди? У меня нет.

Да такое же, взгляните на северовосток польши и белоруссов.

южные литовцы по аутосомам близки украинцам по женской линии

Ну вообще-то все это оффтоп, но было утверждения что пул женщин от примерно Гданьска до Финляндии вообще одинаковый.

Цитата: ИЕ от января  4, 2012, 23:38

Цитата: Awwal12 от января  4, 2012, 23:28

Цитата: ИЕ от января  4, 2012, 22:52
И потом балтов без N1 не бывает, и ее у них больше чем R1a.

Современные группы балтов нерелевантны вообще, т.к. малочисленны, исторически периферийны и в львиной своей доле расселены на территории, где ранее обитали те же ФУ. У вас есть распределение гаплогрупп у пруссов или голяди? У меня нет.

Да такое же, взгляните на северовосток польши и белоруссов.

У белорусов-то как раз вполне себе "восточнославянское" распределение в общих чертах, разве что многовато ВНЕЗАПНО J (от трактовок его происхождения воздержусь). Общего с литовским распределением явно куда меньше, чем с русским. А ведь это вообще чуть ли не прародина балтов.

Цитата: Awwal12 от января  5, 2012, 00:03
У белорусов-то как раз вполне себе "восточнославянское" распределение в общих чертах, разве что многовато ВНЕЗАПНО J (от трактовок его происхождения воздержусь). Общего с литовским распределением явно куда меньше, чем с русским. А ведь это вообще чуть ли не прародина балтов.

Ну уж не надо всех белоруссов балтами объявлять. Там славян масса, поэтому все естественно разбавилось. С СевероВосточнославянским N1 там N1 не имеет никакого отношения. N1 там просто неоткуда взяться кроме как от балтов, они теже самые. По моему никто другого никогда и не утверждал. А родина балтов неизвестна поэтому помолчим. А про J и другое, так это дулебы что мигрировали туда со среднего Дуная - изначально неславянское племя.
 

Цитата: ИЕ от января  4, 2012, 22:52
Далее, есть типологические сходства именно западногерманских языков с прибалтийскофиннскими. И там и тут геминация согласных по ступеням силы. Германский умлаут чрезвычайно похож на прибалтийскофиннский сингармонизм. Наверняка найдется еще куча типологически похожих явлений.

Чередование ступеней согласных является сравнительно поздней инновацией и отсутствует в ливском и вепсском, а также в двух южных саамских языках (в Швеции). К геминации оно не имеет отношения, поскольку исконные геминированные плозивы чередуются с простыми в слабой ступени. Аналог скандинавского и западно-германского i-умлаута существует в ливском и ряде саамских (напр., в Кильдинском), но из этого не стоит делать далеко идущих выводов, также как и из аблаута в обско-угорских языках. 

Цитата: Neska от января  4, 2012, 18:47
Общий вывод - германские языки образовались как результат воздействия на неизвестный автохтонный субстрат итало-кельтских (позже - кельтских) на западе ареала и балто-славянских (позже - балтских) на востоке ареала, в меньшей степени - финно-угорских на севере ареала (в Скандинавии)? Т.е. германская группа языков - это изначально гебридная группа не-индоевропейцев с итало-кельтами и балто-славянами?

Такова точка зрения Ю.К. Кузьменко

Цитата: ИЕ от января  4, 2012, 18:05
R1a1a1g, которая не германская совсем, а ближайшей родственниками к которой являются славяне.

Если следовать логике Ю.К. Кузьменко, R-Z284 (или даже R-Z283 целиком) - это изначально балты, а R-U106 - италики. То есть германцы (равно как и славяне) - это новейшая генерация индоевропейцев, образовавшаяся в результате метисации древних индоевропейских этносов - италиков и балтов и "наслоившаяся" кроме того на палеоевропейский субстрат.

Цитата: autolyk от января  5, 2012, 10:26
Чередование ступеней согласных является сравнительно поздней инновацией и отсутствует в ливском и вепсском, а также в двух южных саамских языках (в Швеции). К геминации оно не имеет отношения, поскольку исконные геминированные плозивы чередуются с простыми в слабой ступени. Аналог скандинавского и западно-германского i-умлаута существует в ливском и ряде саамских (напр., в Кильдинском), но из этого не стоит делать далеко идущих выводов, также как и из аблаута в обско-угорских языках.

А вот это уже чистой воды фантазии, что кстати отрицают все ФУ исследователи известные мне.  Чередование ступеней согласных относят как минимум к прибалтийскофиннским временам. А ливскский страшно сильно подвергся балтскому влиянию, не говоря уже о вепском который здорово славянизирован. И кстати в нем есть геминанты, а видимо славянское влияние например в исчезновении длинны гласных. Но по любому , делать какие либо выводы об позднем характере бездоказательно, поскольку все эти вепсы и ливы очень похоже вообще ранее говорили не на ФУ, а поменяли язык, слишком много там неизвестной какой не ФУ лексики.

По любому, связи могли быть скажем 5 т лет назад, и 3 и 2, и с прибалтискофинскими и с до ФУ, и вообще прагерманцы могли говорить на ФУ языке с геминированными согласными, или геминация согласных это ареальная инновация, или еще что. Просто можно констатировать много общих черт, например нелюбовь к мягким согласным, палатальным согласным, и те и другие произносят все чрезвычайно твердо....

Цитата: кнес от января  5, 2012, 10:53

Цитата: ИЕ от января  4, 2012, 18:05
R1a1a1g, которая не германская совсем, а ближайшей родственниками к которой являются славяне.

Если следовать логике Ю.К. Кузьменко, R-Z284 (или даже R-Z283 целиком) - это изначально балты, а R-U106 - италики. То есть германцы (равно как и славяне) - это новейшая генерация индоевропейцев, образовавшаяся в результате метисации древних индоевропейских этносов - италиков и балтов и "наслоившаяся" кроме того на палеоевропейский субстрат.

Ну значит  Ю.К. Кузьменко псевдоученый, я с ним не знаком, но если он смог такую чушь вывести из распределения гаплогрупп то диагноз правильный. Поскольку по современным данным это принципиально не возможно, даже в бреду. А R-M458 исключительно славянская, да и половины субкладов R-Z280 нет у балтов, как и R-Z284 совсем нет у балтов, это явно скандинавы.

Цитата: ИЕ от января  4, 2012, 22:12

Цитата: SIVERION от января  4, 2012, 21:57
прагерманский язык появился когда индоевропейцы смешались с доиндоевропейским населением на территории Дании и Северной Германии,доиндоевропейский субстрат заметен и на уровне языка и генетики и антропологии,возьмите Данию,там до сих пор те же фенотипы что были до прихода индоевропейцев

Датчане выходцы из Скандинавии. Поэтому в Дании не тот тип что до прихода туда индоевропейцев. Эти лапаноиды вообще не понятно кто, вполне вероятно что это позднейшие N1 что приперлись туда уже гораздо позднее чем там появились индоевропейцы.

Ну наконец-то ! Датчане пришли в Данию из Скандинавии ,возможно когда  Данию покинули Англы ( в 4-5вв.) . Поэтому , Датский так близок Шведскому .
Более логичным было бы предположить ,что часть германцев мигрировала в Скандинавию примерно в 5-6 вв. до н.э. , а вот  говорить что Скандинавия - родина германцев  как раз нелогично 

Цитата: ИЕ от января  5, 2012, 11:09
Просто можно констатировать много общих черт, например нелюбовь к мягким согласным, палатальным согласным, и те и другие произносят все чрезвычайно твердо....

Это относится только к финскому языку. Уже в эстонском есть палатализованные варианты t, d, l, n. s. Я уже не говорю про саамские, где палатализация является фонематичной.

У меня вообще такое ощущение что германцы выходцы из финляндии. Археологи постоянно там говорят "культура боевых топоров" то, другие культур се с древнейших времен. Германцы там то, се. Феносканландия это все одно и тоже....
Лингвистически, лексически тоже. Бред, да наверняка бред, но стойкий 
 

Цитата: ИЕ от января  5, 2012, 11:33
Бред, да наверняка бред, но стойкий

Это легко объяснимо. Многие финские «учёные» хотят видеть своих предков коренными европейцами.

Цитата: ИЕ от января  4, 2012, 14:57

Цитата: mjora от января  4, 2012, 14:33

Цитата: Alone Coder от января  2, 2012, 17:49
Археология ничего про язык не скажет, древних авторов 1000 г. до н.э. нет, глоттохренология врёт, куда податься бедному крестьянину?

Глоттохронология не совсем точна ,но не врет . Например , сравнивая осетинский с персидским и немецкий с английским  легко убедиться ,что  первые намного  больше отстоят друг от друга по времени .  Конечно нельзя с точностью знать на сколько , но примерно прикинуть можно .

Как раз в этом случае глоттохронология вред безбожно. Уже Старостин постановил что любые заимствования сбивают глоттохронологию и очень сильно. Он же постановил что никаких там пиджинизаций, креолизаций и смешиваний в языковых союзах в древности быть не может, поскольку это уничтожает глоттохронологию. А мы имеем отношение влияния одного языка на другой, поэтому одному богу известно реально какая константа скорости может быть в этом случае. Современные константы скоростей это средняя температура по больнице, из 7 тысяч больных померена температура  у десятка и поделено и объявлено что у всех остальных и во все временна температура тажа.  А скорее всего если народ мало подвергался контактным влиянием то скорость изменения маленькая, а если сильно то большая и в разные времена вполне себе разной.

Ну а лексикостатистика сама по себе полезна, особенно если сравнивать достаточно близкие ситуации.

Вы представляете себе разницу в процессах изменения т.н. базовой лексики известного списка и лексики вообще:?

Цитата: jvarg от января  3, 2012, 09:43
Да нынешняя Дания была у них родиной...

Или поюжней

Цитата: Freeyyaa от января  4, 2012, 19:43
А где всё-таки прародина? Хейердал под старость решил, что рядом с Ростовом-на-Дону и в Причерноморье.
А в книге Макарова "Откуда пошла Русь" вообще говорится, что скандинавы (то бишь предки нынешних шведов, норвежцев, датчан, фарерцнев и исландцев)--пришли, судя по внешности, из Антарктиды.
Прародину давай или сама искать пойду!

Не ходите там холодно. Берите уж современную Германию

Цитата: ИЕ от января  5, 2012, 00:41

Цитата: Awwal12 от января  5, 2012, 00:03
У белорусов-то как раз вполне себе "восточнославянское" распределение в общих чертах, разве что многовато ВНЕЗАПНО J (от трактовок его происхождения воздержусь). Общего с литовским распределением явно куда меньше, чем с русским. А ведь это вообще чуть ли не прародина балтов.

Ну уж не надо всех белоруссов балтами объявлять. Там славян масса, поэтому все естественно разбавилось. С СевероВосточнославянским N1 там N1 не имеет никакого отношения.

А какое это вообще имеет значение в данном случае?..

ЦитироватьN1 там просто неоткуда взяться кроме как от балтов

Вероятно. Осталось узнать, откуда оно у балтов и насколько в этом отношении вообще репрезентативны балты современные.

Цитата: Валер от января  5, 2012, 12:13

Цитата: ИЕ от января  4, 2012, 14:57

Цитата: mjora от января  4, 2012, 14:33

Цитата: Alone Coder от января  2, 2012, 17:49
Археология ничего про язык не скажет, древних авторов 1000 г. до н.э. нет, глоттохренология врёт, куда податься бедному крестьянину?

Глоттохронология не совсем точна ,но не врет . Например , сравнивая осетинский с персидским и немецкий с английским  легко убедиться ,что  первые намного  больше отстоят друг от друга по времени .  Конечно нельзя с точностью знать на сколько , но примерно прикинуть можно .

Как раз в этом случае глоттохронология вред безбожно. Уже Старостин постановил что любые заимствования сбивают глоттохронологию и очень сильно. Он же постановил что никаких там пиджинизаций, креолизаций и смешиваний в языковых союзах в древности быть не может, поскольку это уничтожает глоттохронологию. А мы имеем отношение влияния одного языка на другой, поэтому одному богу известно реально какая константа скорости может быть в этом случае. Современные константы скоростей это средняя температура по больнице, из 7 тысяч больных померена температура  у десятка и поделено и объявлено что у всех остальных и во все временна температура тажа.  А скорее всего если народ мало подвергался контактным влиянием то скорость изменения маленькая, а если сильно то большая и в разные времена вполне себе разной.

Ну а лексикостатистика сама по себе полезна, особенно если сравнивать достаточно близкие ситуации.

Вы представляете себе разницу в процессах изменения т.н. базовой лексики известного списка и лексики вообще:?

Еще как! Но базовая лексика и константа скорости изменения языка это две большие разницы как говорят у нас в Одессе. Только вспомните какие разные они у Старостина (5 слов из 100 за тысячу лет), и 14 слов из 100 за тысячу лет у Сводеша! Причем по разным тестовым языкам у обоих разная! Да и скажем 6-4 слов по Старостину тоже нормально, поскольку невозможно их отличить на измеренных данных на ближайших 2000 лет, но потом разбег такой что мало не покажется! По его формуле разбег на 10000 лет уже практически сопоставим с основным временем, а дальше уходит в бесконечность.
А заимствования происходят даже в самую основную лексику, поэтому Старостин и настаивает на выделении особого 35 словного списка чтоб хоть как-то отсеять заимствования и неустойчивость основного списка. И это при ПОСТУЛАТЕ что никакие внешние события, связи языков, НЕ меняют  константу скорости. И ПОСТУЛАТЕ, что хотя внутри этого списка разные слова обладают устойчивостью по разному у разных народов, то есть индивидуальная константа скорости у каждого слова своя для каждого народа и времени, но в сумме она ВСЕГДА ОДИНАКОВА.

А где всё-таки прародина? Как германцы попали в Скандинавию, что погнало их туда, если в Скандинавии и сейчас жить плохо?
Жду ясных ответов...

Цитата: Freeyyaa от января  5, 2012, 14:41
А где всё-таки прародина? Как германцы попали в Скандинавию, что погнало их туда, если в Скандинавии и сейчас жить плохо?
Жду ясных ответов...

Ладно всё, издаю закон что все что я напишу ниже истинна. Закон принят мирровым парламентом.

Вначале германцы говорили на ПраФУ языке, и жили в районе с юга Урала, с севера от индоевропейцев.
Уральцев еще не было, точнее это они и были уральцы, а все остальные нахватались от них уральского языка,  пока они мигрировали в Финляндию и на берег балтийского моря.
Далее они прошли до Ютландии и по пути, в культуре боевых топоров, поменяли язык на индоевропейский, который и стал германским.

Вот видите как все просто и ясно, и конечно истинна в последней инстанции.

А сохранились ли в германских языках остатки прафинноугорского и когда они примерно перешли на праиндоевропейский?

Цитата: ИЕ от января  5, 2012, 14:54
Вначале германцы говорили на ПраФУ языке, и жили в районе с юга Урала, с севера от индоевропейцев.

Я прочитала 3 раза и не поняла.

Цитата: ИЕ от января  5, 2012, 11:13
R-M458 исключительно славянская, да и половины субкладов R-Z280 нет у балтов, как и R-Z284 совсем нет у балтов, это явно скандинавы.

Нет у современных балтов, которые (опять же, следуя той же логике) могут рассматриваться всего лишь как окраинные, периферийные группы некогда огромного балтского этнического массива, отнюдь не отражающие всё его исконное генетическое многообразие. Хотя, конечно же, это только неверифицируемое на сегодняшний момент допущение.

Цитата: кнес от января  5, 2012, 19:05

Цитата: ИЕ от января  5, 2012, 11:13
R-M458 исключительно славянская, да и половины субкладов R-Z280 нет у балтов, как и R-Z284 совсем нет у балтов, это явно скандинавы.

Нет у современных балтов, которые (опять же, следуя той же логике) могут рассматриваться всего лишь как окраинные, периферийные группы некогда огромного балтского этнического массива, отнюдь не отражающие всё его исконное генетическое многообразие. Хотя, конечно же, это только неверифицируемое на сегодняшний момент допущение.

Парадокс. Даже Топоров который балтофюррер, отмечал что балты совершенно не знали мореплаванья, не знали моря, и он их локализует вдали от моря, как и все остальные ученые. Но при этом с древнейших времен все рисуют балтов по всему побережью балтийского моря. Что не лингвистически ни археологически ни исторически (известно что литва поднялась к балтийскому морю с юга-востока уже очень поздно) невозможно.
Бедность балтов относительно субкладов R1a, и богатство относительно обязательного N1 и др., с одной стороны. И богатство R1a у славян, причем многие из них только славянские и отсутствие у них N1, ставит много вопросов.