Лингвофорум

I. G.

Германцы ИЕ -ский народ , поэтому его корни находятся как минимум в низовьях Дуная или даже в С. Причерноморье . Исходя из этого делаем некоторые выводы :

При продвижении на север, в Скандинавию , могли ли предки германцев  перелететь  через В. Германию , бассейн р. Эльбы и населить Скандинавию в 2200 г. до н.э. , да так , чтобы ( судя по карте в википедии ) отличаться разительно от жителей В. Германии и чтобы языковой границей в 1000 г. до н.э. было практически открытое поле Шлезвига ( граница Германии с Данией) . Как могли в таком случае народы жившие в В. Германии не быть германцами  если  между ними никакой природной преграды не существовало , а гособразований тогда ещё не было ?

Если бы германцы появились в Скандинавии в 2200 г. до н.э.  носители "культуры боевых топоров" были бы языковые предки германцев , то германские языки значительно отличались бы от славянских 

Если "покорители" Скандинавии в 2200 г. были прото-германцы , то они не имели бы резона заселять Скандинавию не заселив прежде всю западную и восточную Германию . Однако кельты опередили германцев на западе и населили З. Германию вплоть до р. Везер. При этом сами кельты вышли с верховьев Дуная и пошли на С. и З. не ранее 1200-1300 гг. до н.э. и примерно в это же время италики проникли на Аппенины , что закономерно отражено в родстве романских и кельтских языков . А вот оторванность на более чем 1500 лет больше чем романы и кельты , не позволит считать примерно такими же родственниками славян и германцев.

Поэтому , связывать "культуру боевых топоров" с ИЕ-цами теоретически можно , однако связывать её с германцами никак нельзя 

Цитата: Neska от января  4, 2012, 18:47
Общий вывод - германские языки образовались как результат воздействия на неизвестный автохтонный субстрат итало-кельтских (позже - кельтских) на западе ареала и балто-славянских (позже - балтских) на востоке ареала, в меньшей степени - финно-угорских на севере ареала (в Скандинавии)?

Да нет. Как показал Порциг и др. германский гораздо ближе к италийским, чем к кельтским. С кельтами они соприкоснулись уже в ихние предысторическое время, то есть поздно. А с балтами вообще ничего не понятно, чуть что сразу балты. Хотя балты вышли к морю гораздо позднее, чем германцы любой волны прибыли в Скандинавию. И как он показывает нет особой более сильной связи германских с балтскими, чем со славянскими. В этом отношении они примерно одинаковы.

Цитата: Neska от января  4, 2012, 18:47
Т.е. германская группа языков - это изначально гебридная группа не-индоевропейцев с итало-кельтами и балто-славянами?

Вероятно "гибридизация", а точнее конвергенция со стороны прагерманцев была большая. Вот только вполне вероятно в последовательности неиндоевропейцы+индоевропейцы -> итало-кельто-прагерманцы. А потом прагерманцы(материковые)+пра(балто)славяне(Скандинавия) -> германцы или скандинавы.

Видимо германский много раз смешивался, а может быть они изначально вообще говорили на "аля финноугорском"? (есть и такие версии).

ИЕ

Балты гораздо ближе к славянам , нежели к германцам - это ж очевидно !

Цитата: mjora от января  4, 2012, 19:23
Балты гораздо ближе к славянам , нежели к германцам - это ж очевидно !

Зачем в дурочку играть?

ЦитироватьИ как он показывает нет особой более сильной связи германских с балтскими, чем со славянскими. В этом отношении они примерно одинаковы.

Ясно же что здесь речь идет именно об связях германских с ... А не об связях славян с балтами.

А где всё-таки прародина? Хейердал под старость решил, что рядом с Ростовом-на-Дону и в Причерноморье.
А в книге Макарова "Откуда пошла Русь" вообще говорится, что скандинавы (то бишь предки нынешних шведов, норвежцев, датчан, фарерцнев и исландцев)--пришли, судя по внешности, из Антарктиды.
Прародину давай или сама искать пойду!

Цитата: Freeyyaa от января  4, 2012, 19:43
Прародину давай или сама искать пойду!

Ищите, и обрящите! Может выведите породу немецких овчарок натасканных на поиск германской прародинны?

Цитата: Freeyyaa от января  4, 2012, 19:43
А в книге Макарова "Откуда пошла Русь" вообще говорится, что скандинавы (то бишь предки нынешних шведов, норвежцев, датчан, фарерцнев и исландцев)--пришли, судя по внешности, из Антарктиды.

Скандинавы пришли из Ютландии, а их внешность намного древнее и встречается у народов, говорящих также на балтийских, славянских ФУ языках.

Так и быть--овчарок отправим искать прародину западногерманских языков, а на северогерманские отправим гигантских скогкаттов.

Цитата: Freeyyaa от января  4, 2012, 19:43
А в книге Макарова "Откуда пошла Русь" вообще говорится, что скандинавы (то бишь предки нынешних шведов, норвежцев, датчан, фарерцнев и исландцев)--пришли, судя по внешности, из Антарктиды.

Врут. Они вышли с Вишеры.

А если скандинавы пришли из Ютландии, то как и  откуда они туда попали, будучи в составе прагерманской общности?

Цитата: Freeyyaa от января  4, 2012, 19:52
А если скандинавы пришли из Ютландии, то как и  откуда они туда попали, будучи в составе прагерманской общности?

Я думаю, значительная часть населения региона, где я живу, говорящие на славянском языке, не являются потомками славян. Антропологические/генетические типы и языки не совпадают.

у германцев разная внешность,очень много и борреби которых связывают с доиндоевропейским населением северной Европы,потомки охотников и собирателей

на счет генетики,скандинавско-ютландскую гаплогруппу І считают доиндоевропейской,эта гаплогруппа самая древняя на севере Европы,ее носитли потомки доиндоевропейских охотников и собирателей и и эти І принесли в прагерманский доиндоевропейский субстрат

Цитата: Freeyyaa от января  4, 2012, 19:52
А если скандинавы пришли из Ютландии, то как и  откуда они туда попали, будучи в составе прагерманской общности?

Дело в том, что прагерманский язык приобрёл свои характерные особенности вероятно именно на этой территории. А общие предки (по языку) германцев и италиков скорее всего пришли с юго-запада (Дуная?).

Цитата: ИЕ от января  4, 2012, 19:27

Цитата: mjora от января  4, 2012, 19:23
Балты гораздо ближе к славянам , нежели к германцам - это ж очевидно !

Зачем в дурочку играть?

ЦитироватьИ как он показывает нет особой более сильной связи германских с балтскими, чем со славянскими. В этом отношении они примерно одинаковы.

Ясно же что здесь речь идет именно об связях германских с ... А не об связях славян с балтами.

Вы это о чем ?  Балтийские языки к славянским гораздо ближе , чем к германским .

Цитата: Freeyyaa от января  4, 2012, 19:52
А если скандинавы пришли из Ютландии, то как и  откуда они туда попали, будучи в составе прагерманской общности?

Вот именно , что они в Скандинавию попали из Ютландии уже сформировавшись на "материке" в общность.
Только тут некоторые не могут объяснить внятно  как они в Скандинавии оказались аж в 2800 г. до н.э.  , что привело бы к гораздо большей дифференции германских языков по отношению к славянским и кельтским ,чем  они являются сейчас .

Цитата: mjora от января  4, 2012, 21:22
Вот именно , что они в Скандинавию попали из Ютландии уже сформировавшись на "материке" в общность.

Говорить о "доскандинавских прагерманцах" - не более осмысленное занятие, чем обусждать миграции темнокожих праславян из Африки.

прагерманский язык появился когда индоевропейцы смешались с доиндоевропейским населением на территории Дании и Северной Германии,доиндоевропейский субстрат заметен и на уровне языка и генетики и антропологии,возьмите Данию,там до сих пор те же фенотипы что были до прихода индоевропейцев

Цитата: mjora от января  4, 2012, 21:22

Цитата: ИЕ от января  4, 2012, 19:27

Цитата: mjora от января  4, 2012, 19:23
Балты гораздо ближе к славянам , нежели к германцам - это ж очевидно !

Зачем в дурочку играть?

ЦитироватьИ как он показывает нет особой более сильной связи германских с балтскими, чем со славянскими. В этом отношении они примерно одинаковы.

Ясно же что здесь речь идет именно об связях германских с ... А не об связях славян с балтами.

Вы это о чем ?  Балтийские языки к славянским гораздо ближе , чем к германским .

Добью. Ежику понятно что под "они" значятся балты и славяне, а не германцы, поскольку последние выделены  семантически. А утверждать то что и ежику известно ....

насчет финно-угров,не знаю повлияли ли они на прагерманский язык,но на антропологию скандинавов имели влияние,среди скандинавов встречаются люди с уралоидным и ост-балтоидным налетом,даже есть скандинавы с явными саамскими чертами

Цитата: SIVERION от января  4, 2012, 21:57
прагерманский язык появился когда индоевропейцы смешались с доиндоевропейским населением на территории Дании и Северной Германии,доиндоевропейский субстрат заметен и на уровне языка и генетики и антропологии,возьмите Данию,там до сих пор те же фенотипы что были до прихода индоевропейцев

Датчане выходцы из Скандинавии. Поэтому в Дании не тот тип что до прихода туда индоевропейцев. Эти лапаноиды вообще не понятно кто, вполне вероятно что это позднейшие N1 что приперлись туда уже гораздо позднее чем там появились индоевропейцы.

Не надо мешать в кучу фенотипы, гаплогруппы и языки. В каждом отдельном случае связь между ними неочевидна. Кто, например, может поручиться, что у русских R1a в основном "славянского", а не какого-нибудь "балтского" происхождения? Делаем выводы о генотипе балтоговорящих двухтысячелетней давности на основании генотипа современных периферийных народов этой группы?....

Аwwаl12,в Дании половина населения-Борребю или Брюнны,эти фенотипы существуют на этой территории со времен Палеолита.борребю и брюнны-древнейшее население охотников и собирателей Северной Европы,то есть датчане имеют антропологическую приемственность от древнейшего населения Дании

Никто и не сваливает. Во всяком случае я. Но исследовать надо все аспекты.
А про славян, однозначно абсолютное число субкладов R1a1a1g славянские, у балтов их нет.  И потом балтов без N1 не бывает, и ее у них больше чем R1a. У славян же N1 никогда не было (только не надо что у русских она сейчас есть, это ежику понятно).
Просто германцы это абсолютно преобладание R1b, субклады R1a1a1g это у них славянские и известно из истории и генеалогии когда они у них появились, другие R1a1a1i могут быть древние индоевропейские, их крайне мало. Но субклады  R1a1a1g у скандинавов загадка, они не славянские и не известно из истории когда они у них появились, но ближайшие родичи к ним славяне.

Далее, есть типологические сходства именно западногерманских языков с прибалтийскофиннскими. И там и тут геминация согласных по ступеням силы. Германский умлаут чрезвычайно похож на прибалтийскофиннский сингармонизм. Наверняка найдется еще куча типологически похожих явлений. Естественно не следует ожидать полного совпадения в формах проявлениях этих явлений.

ИЕ,на мой слух шведский похож на финнский по интонации

Цитата: ИЕ от января  4, 2012, 22:52
И потом балтов без N1 не бывает, и ее у них больше чем R1a.

Современные группы балтов нерелевантны вообще, т.к. малочисленны, исторически периферийны и в львиной своей доле расселены на территории, где ранее обитали те же ФУ. У вас есть распределение гаплогрупп у пруссов или голяди? У меня нет.